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Redonner d’autres perspectives au syndicalisme : échanges autour de la revue Les Utopiques

Fabien D /19 janvier 2018   


La revue de l’Union syndicale Solidaires, Les Utopiques, a récemment sorti un nouveau numéro consacré aux mobilisations contres les lois Travail (numero 6). A cette occasion, il a paru intéressant de questionner, avec des contributeurs issus de différentes organisations syndicales, les difficultés et les perspectives possibles du syndicalisme et des mobilisations sociales. Le thème de l’unité a beaucoup occupé les esprits ces derniers mois, tant au niveau syndical que politique. D’ailleurs, il comptait déjà parmi les préoccupations de la revue, sous forme de dossiers, dans ses précédents numéros. Nous avons donc rencontré, pour débattre de ce sujet, Christian Mahieux et Théo Roumier de l’Union syndicale Solidaires, pour Les Utopiques, ainsi que des camarades du Syndicat général du Livre et de la communication écrite de la CGT, Guillaume Goutte et Jean-Yves Lesage, qui y ont aussi signé un article.
Au-delà de la question de l’unité, voire de l’unification syndicale, c’est bien la place possible du syndicalisme aujourd’hui au coeur d’une dynamique de transformation sociale émancipatrice qui a été interrogée, à partir de commentaires sur la situation présente, de différents éclairages historiques, mais aussi de l’examen de pistes concrètes envisageables pour l’avenir.

Reposer la question de l’unité syndicale

La revue de l’Union Syndicale Solidaires Les Utopiques a consacré plusieurs dossiers au thème de l’unité syndicale. Quelles étaient vos motivations ?

Christian Mahieux : Un des objectifs des Cahiers Les Utopiques est de reposer un certain nombre de questions, de faire des propositions et de les ramener dans les collectifs militants des organisations syndicales, notamment l’Union Syndicale Solidaires, dont Les Utopiques sont un des outils. Les Cahiers sont publics, ouverts à l’exterieur, concernant non seulement, évidemment, la diffusion mais aussi les contributions.

La question de l’unité, voire de l’unification syndicale, fait partie de ces sujets sur lesquels il y a nécessité de revenir, tout comme, par exemple, les questions de la dimension interprofessionnelle du syndicalisme et du féminisme. C’est nécessaire pour produire une réflexion sur l’état du syndicalisme aujourd’hui et, plus important encore, pour voir comment se projeter et aller de l’avant.

Théo Roumier : Cette question de l’unité existe mais on la pose insuffisamment dans nos organisations syndicales. À partir du moment où il y a plusieurs militant.es de différentes organisations syndicales, on sait qu’arriver à faire l’unité engage un peu plus l’action. Les salarié.es sont globalement attachés à cela, ont tendance à penser qu’il y aura plus facilement du monde dans l’action grace à ça. C’est parfois un peu faux mais on sait que cette question est importante pour les salariés et que les équipes syndicales y sont confrontées. Mais la question est peu traitée, y compris à Solidaires. On affirme dans nos congrès que l’unité est une bonne chose, mais sans toujours une réflexion approfondie sur comment la faire, comment mieux la faire, et aussi comment aller plus loin.

Il faut rappeller que les syndicats SUD, qui venaient au début pour beaucoup d’une culture syndicale confédérée, celle de la CFDT « autogestionnaire », se sont très tôt posés la question de l’unité, notamment parce qu’ils se sont forgés dans les coordinations, où la question des organisations syndicales dépassées par l’unité des travailleurs et travailleuses en action était un fondamental. C’étaient les travailleurs et travailleuses qui décidaient, y compris avec les organisations syndicales mais ce n’étaient pas ces dernières qui décidaient à la place des collectifs de travail mobilisés. Par ailleurs, quand Solidaires s’est créé, il y a eu des idées de recomposition, y compris avec la FSU, même si ça a fait un peu flop, notamment en raison de l’existence de SUD Education. Solidaires n’est pas une fin en soi, c’est quelque chose qui est finalement toujours en construction.

Enfin, cette question de l’unité me parait d’autant plus importante que beaucoup de discours, y compris à l’interne de Solidaires, sont, pour schématiser, un peu bloqués sur un logiciel de type « si les luttes ne prennent pas, en gros c’est la faute aux autres, en particulier la CGT parce que c’est le plus gros syndicat et qu’il n’entraine pas l’action qu’il serait capable d’entrainer par lui-même ». C’est à mon avis une vision à combattre pour que ne s’installe pas une vision sectaire ou « Solidaires-centré » au sein de notre organisation syndicale.

Christian Mahieux : La question de l’unité, pour reprendre les grands mots, c’est aussi celle de l’unité de classe. Mais au-delà du slogan « une seule classe, un seul syndicat », qui est juste, il faut bien constater que la réalité est aujourd’hui différente pour des raisons historiques mais aussi objectives. Il y a des orientations syndicales totalement différentes. L’angle que nous avons adopté est celui de l’unité du syndicalisme de lutte. C’est un vrai débat car certains se demandent si on pourrait élargir cette unité à la CFDT par exemple qui, de fait, existe dans le paysage syndical...

La question de l’unité est aussi une question d’efficacité. Tout le monde sait que l’appel unitaire est toujours mieux perçu par les salariés. En terme d’efficacité réelle, un appel qui rassemble davantage de forces syndicales est également plus puissant pour imposer des choses à court terme, mais aussi poser la question de la transformation sociale plus radicale. Cette question est donc liée au type de syndicalisme que l’on propose. Si l’on dit qu’un des rôles du syndicalisme est de permettre d’avancer sur la question de la transformation sociale, la question de l’unité ne peut pas ne pas être posée.

La CGT et le thème du « syndicalisme rassemblé »

En tant que militants CGT, Jean-Yves et Guillaume, vous avez justement écrit un article sur le thème du « syndicalisme rassemblé » d’un point de vue critique, ce qui invite effectivement à préciser de quel type d’unité on parle. Pourriez-vous remettre un peu en contexte, y compris sur le plan historique, cette question telle qu’elle peut se poser à la CGT ?

Jean-Yves Lesage : Il faut distinguer le débat sur l’unité dans les luttes, c’est-à-dire une intelligente entente entre les organisations syndicales et l’éventuelle auto-organisation, et puis la question de la recomposition, de la fusion du syndicalisme majoritaire ou pas, rassemblé, etc. Cette notion de « syndicalisme rassemblé » avait été inventée par Louis Viannet (secrétaire général de la CGT de 1992 à 1999). Sa disparition récente a d’ailleurs permis à Bernard Thibault (secrétaire général de la CGT de 1999 à 2013) et à d’autres de revenir dans des interviews sur l’importance de ce concept, alors que Philippe Martinez, dans le discours d’ouverture du congrès de 2016 où il a été nommé secrétaire général, a fait un bilan critique de la chose. L’idée de ce « syndicalisme rassemblé » était l’idée, pas fausse dans l’absolu, qu’il vaut mieux se rassembler pour être plus fort et avoir une chance de gagner. C’est aussi un moment où les dirigeants du PC, car ils y sont tous par ailleurs, comprennent qu’avec la chute du mur et l’effondrement de l’URSS, il va falloir découpler la CGT du PC pour garantir sa survie. Viannet fait partie de ces dirigeants qui considèrent que, bon an mal an, il faudra bien retrouver un terrain d’entente avec le PS pour garder les mairies, un certain nombre de députés, les conseils généraux et avoir une perspective politique globale autre que l’isolement électoral. Le concept de « syndicalisme rassemblé » fait, dans ce contexte, un appel du pied à la seule CFDT.

Mais, comme l’a justement critiqué Philippe Martinez, on va ainsi se mettre à la remorque de la CFDT, aussi bien sur le calendrier des mobilisations que sur le niveau des revendications. Ainsi, au nom d’une unité qui serait indispensable pour gagner et faire large, s’il faut raboter et sur l’ampleur des mobilisations et sur le niveau des revendications, au final on rabote... Après cette critique, Martinez a ajouté au congrès, et je partage ce point de vue, que la CGT ne doit pas pour autant s’enfermer dans une tour d’ivoire et se résoudre au fait qu’on serait définitivement seuls, isolés. Il faut garder une ligne d’unité syndicale. Hélas, pour beaucoup de secteurs combatifs de la CGT, cette notion de « syndicalisme rassemblé » renvoie à cette période où on a été passifs. De ce fait le « syndicalisme rassemblé » peut aussi être dénoncé dans la CGT de façon tout à fait sectaire par des gens pour qui il n’y a que la CGT (« vive la CGT ! ») et pour qui tout le reste... bon voilà... ce qui est bien sûr faux. Notons enfin que le concept est adopté après le départ des éléments les plus « gauche » de la CFDT, les purges qui ont créé les différents SUD, etc. (même si certains militants ont rejoint directement la CGT).

Mais, du coup, la voie est pas très large entre faire comprendre que oui, il y a besoin d’une politique unitaire mais que non, bien sûr, il ne faut pas que ça ressemble à cette espèce de passivité qui nous avait conduit dans les années Viannet-Thibault à être à la remorque de la CFDT.

Guillaume Goutte : La question de l’unité se pose forcément dans les moments de mouvement social. On a quand même une conscience, dans nos pratiques militantes, que la CGT ne se suffit pas à elle seule et que, si tu avances tout seul, tu ne feras pas grand-chose... Même à Paris, où la CGT a une capacité de mobilisation énorme, si elle appelle seule, cela aura forcément moins d’impact que si les autres unions départementales se joignent à elle. L’enjeu finalement est de prôner un syndicalisme « rassemblé », mais sur nos bases... Par exemple, au niveau de l’Union Départementale de Paris ou de l’Union Régionale Ile-de-France, on essaie, même si c’est parfois difficle, de pousser FO sur nos revendications, et c’est ce qu’il faudrait faire aussi avec la CFDT, plutôt que de se mettre à leur remorque, comme cela arrivait trop souvent au niveau confédéral avant l’arrivée de Martinez. Mais on se heurte systématiquement à des secteurs qui ont une foi aveugle dans la capacité de la CGT à mobiliser et à gagner seule, qui voient toute tentative d’unité soit comme une dérive gauchiste quand ça concerne Solidaires soit comme une dérive ultra-réformiste quand on cherche à amener la CFDT dans nos rangs. Mais ces débats sont constamment réactualisés et, en tout cas au sein de la commission exécutive de l’UD CGT de Paris, sont de plus en plus animés, ce qui est à mon avis plutôt bon signe, avec certaines personnes aux responsabilités qui ont clairement une démarche antisectaire.

Il y a aussi des situations particulières où on peut défendre l’idée que la CGT appelle toute seule à une mobilisation, si on voit que ça freine des quatres fers de toute part... On ne va pas attendre non plus 107 ans ou se perdre en palabre... On va appeler et on verra si ça suit. Dans le secteur de l’édition, que je connais bien, on travaille en intersyndicale, et c’est parfois tellement compliqué qu’on y va des fois tout seul et, tant pis, on voit ensuite si ça passe... Pourtant, en tant que responsable, mon discours sera toujours d’aller voir la CFDT et FO, parce qu’ils sont aussi bien implantés et que les positions qu’ils affichent ne sont pas mauvaises.

Les idéaux qu’on peut nourrir ne sont pas toujours la traduction de tes pratiques sur le terrain. On peut rêver, dans le discours, d’une CGT autosuffisante, mais, dans les pratiques, ce qu’on fera sera différent, car le sectarisme conduit souvent dans des impasses à une époque où les forces, éparpillées, sont faibles. Mais il y a aussi des gens butés, qui considèrent que toute tentative d’ouverture est vouée à l’echec et qu’il faut en finir avec cela.

Théo Roumier : Il faut reconnaître que FO continue d’avoir une implantation ouvrière plus considérable que celle de Solidaires, par exemple, ce qui explique que la CGT puisse aller chercher ce partenariat avec FO.

Jean-Yves Lesage : A la CGT, on a aussi un problème qui reste fort, même si les plus jeunes le vivent pas forcément comme ça. La chasse aux gauchistes, quand tu l’as vécue pendant trente-cinq ans, ça marque, en interne, et ça reste un vrai sujet. Dans la plupart des endroits, si tu es étiquetté dans une organisation connue d’extrême-gauche, c’est quand même extrêmement compliqué d’accéder à des responsabilités, ou même de ne pas te faire démandater purement et simplement, ça existe encore dans certains endroits. On te limite autant que possible à ce qu’on ne peut pas t’empêcher d’être, quand tu as une implantation et que tu représentes un secteur, un groupe, une entreprise, ce qui permet de t’intégrer a minima dans un collectif... Mais la pression reste forte et l’antigauchisme très très fort, d’une manière générale. Donc, quand on pose la question de l’unité à l’intérieur de la CGT, sur « avec qui on discute ? Avec qui on travaille ? », il y aura toujours plus de facilité pour les directions à aller voir FO, ou à aller voir la CFDT même, que d’aller voir Solidaires, la CNT-Solidarité Ouvrière, la CNT... Sauf localement, où il peut y avoir des choses qui bougent... Cela dépend des endroits.

Guillaume Goutte : A Paris, il est plus facile d’aller vers Solidaires, peut-être parce qu’on sait qu’ils vont suivre, que vers FO.

Jean-Yves Lesage : Mais à la CGT, lorsqu’on cherche à obtenir l’unité la plus large, ce qui est juste, et implique d’interpeller la CFDT ne serait-ce que pour clarifier leurs positions, il devrait être acquis que, afin d’obtenir un bloc plus solide de lutte de classe, la CGT, à tous ses niveaux, devrait prendre le temps, d’abord, de solidifier un bloc lutte de classe, qui, pour moi, inclut seulement Solidaires et les différentes CNT, ainsi que le LAB localement. Il faut aussi chercher à travailler avec des syndicats comme FO ou la CFDT qui sont franchement réformistes, mais la CGT devrait donc avoir une démarche unitaire à deux niveaux, dont l’une avec les syndicats combatifs, quitte à former un bloc permanent, même si ce sont de toutes petites choses, car personne ne peut être méprisant aujourd’hui : la grande CGT c’est fini et je ne m’en réjouis pas !

Je pense que la CGT se retrouve dévitalisée de ne pas avoir dans ses rangs la génération des militants combatifs, au sens large du terme, des années 1970. L’essentiel de cette génération va partir à la CFDT, en tout cas toute une part, ou va être exclue de la CGT et bien contrainte de se réfugier dans la CFDT, voire dans FO (les militants de LO qui adhèrent y sont alors par exemple contraints et forcés). La CGT sort exsangue de la période. Il y avait trop de « béni-oui-oui » et pas assez de militants capables de secouer les choses dans ces années-là et maintenant elle le paye très lourdement, en termes de cadres intermédiaires et dirigeants. Il manque cette génération-là, de mon point de vue, à la CGT. Elle se trouve évidée de cette partie la plus combative, il faut être dedans pour le sentir et le comprendre, même si cette composante serait sans doute restée minoritaire et n’aurait bien sûr pas pris la direction de la CGT.

Guillaume Goutte : A propos de cette question de la « génération manquante » de militants, c’est vrai mais, à mon avis, cela ne se retrouve pas seulement sur le plan de la combativité, mais aussi et avant tout sur celui de la culture politique et syndicale des militants qui viennent de cette génération-là et qui sont aujoud’hui aux commandes de structures de la CGT. Pour beaucoup, ce sont des administrateurs. Ils savent continuer à faire ce que les anciens leur ont plus ou moins appris d’un point de vue purement technique et pratique, administratif, mais ils sont incapables d’avoir une réflexion sur ce qu’est le syndicalisme aujourd’hui, sur ce qu’il a pu être et devrait être. Certains dirigeants syndicaux font tourner la boutique, gèrent les affaires courantes, mais ils ne sont pas en mesure de penser la refonte, la métamorphose ou l’évolution de nos organisations.

Jean-Yves Lesage : Ils ne savent plus non plus se mettre devant un micro devant une boîte pour la mettre en grève, impulser au moment où il faut le faire... Il y a une perte de savoir-faire sur le syndicalisme de classe, au sens de juste savoir bousculer les choses. Il y a une déperdition énorme. Avec parfois des bureaucrates qui sont des fils de bureaucrate, comme dans les vieilles municipalités du PCF ! Sans idées, sans originalité, sans capacité à faire bouger.

Aujourd’hui, même si ça parait vérouillé un maximum, certains militants d’extrême-gauche peuvent être gardés et utilisés dans une série d’endroits où la CGT est à poil, et même accéder à une série de mandats, parce qu’ ils n’ont personne d’autre à mettre ! On se retrouve ainsi avec des camarades qui ont des trajectoires fulgurantes depuis une dizaine d’années. Des cas où le vieux délégué syndical CGT-PC part à la retraite, repère le petit jeune, gauchiste mais qui lui inspire confiance pour continuer une CGT combative, et lui donne les clefs du syndicat. Quantitativement, ce sont des têtes d’épingle, mais c’est absolument nouveau. Il y a vingt ans, cela ne se produisait jamais. Après, notre syndicat, le syndicat général du livre a une histoire un peu particulière et plus ouverte à ce niveau-là.

Démocratie dans les luttes, auto-organisation et pratiques unitaires : le cas des mouvements cheminots

Avant d’en arriver à la question de la place du syndicalisme dans une perspective de transformation de la société, on peut aborder cette question de l’unité en s’appuyant sur l’expérience de mouvements sociaux d’ampleur dans un secteur particulier. Christian, tu as notamment été un responsable bien connu de SUD-Rail et tu as eu l’experience non seulement des mobilisations des années 2000, mais aussi auparavant des grèves importantes de 1986-87 et de 1995 à la SNCF. Quelles réflexions tires-tu de ces mobilisations, à quelles pratiques unitaires peux-tu les associer ?

Christian Mahieux : On peut reprendre en particulier l’exemple de 86-87 à la SNCF car je pense que, même si c’est moins connu que 1995, qui a eu une dimension interprofessionnelle, cette grève de 1986-87, en tout cas du point de vue du mouvement cheminot, a été plus importante que celle de 1995. Elle a changé les pratiques ainsi que les rapports de force intersyndicaux. Il y a une vraie rupture à ce moment là sur la pratique d’appel à la grève. On était retombé à la SNCF, et même plus globalement d’ailleurs, après les années 68 en gros, au fil des années, dans un fonctionnement où les fédérations ou confédérations balancent un mot d’ordre de grève, puis on fait grève, mais sans qu’il y ait du tout de dimension assemblée générale, démocratie dans la lutte, etc. Ce mouvement s’inscrit dans une période où il y a eu ensuite des mouvements chez les instits, à la poste, à la santé, etc. et démarre dans la foulée du mouvement étudiant contre la loi Devaquet de réforme de l’université.

Or, cette grève est d’emblée partie sur un fonctionnement en assemblée générale, site par site, et au plus près. Cela me parait important car je pense qu’il y a un peu une perte sur cet aspect là. C’étaient vraiment des assemblées générales, en gros à l’échelle du collectif de travail. Or, à la SNCF, sur les dernières grèves, il y a toujours plus ou moins cette pratique d’assemblées générales qui subsiste mais où les gens ne causent pas vraiment. Des assemblées générales sur des sites plus gros, sous couvert de ne pas vouloir éclater service par service, aboutissent dans les faits à des prises de parole de camarades par organisation syndicale, qui appellent un jour à continuer et tout le monde applaudit, puis un jour à arrêter... Il n’y a donc pas d’assemblée générale dans sa dimension « appropriation de l’action collective par chacun et chacune » et le mouvement de 86-87 à la SNCF a au contraire été très fort là-dessus. Il y a eu une vraie réappropriation de la grève, des discussions, y compris sur les types d’action à mener (occupation des voies, envahissement de bureaux, etc...). Tout cela était discuté en AG, y compris, même si la CFDT cheminots portait ces aspects, avec une forte opposition de la CGT cheminots très « traditionnaliste ». Ce n’était plus possible pour eux d’ignorer les AG mais ils y venaient avec un schéma de type « nous la CGT on a décidé que », en considérant que les positions de l’assemblée générale n’engagaient de toute façon pas la CGT. Les réalités pouvaient être différentes selon les sites ferroviaires mais, dans le cas de la gare de Lyon, c’était vraiment les assemblées générales quotidiennes qui décidaient d’une journée à l’autre. Il n’y avait pas de comité de grève à la gare de Lyon, même s’il y a eu des choses plus traditionnelles sur d’autres sites. Il y a eu aussi, ce qui a pas mal emergé dans les médias, la mise en place de coordinations. Bref, il y avait des choses qui réemergaient, on inventait rien mais cela redevenait neuf pour la génération qui le pratiquait, en rupture avec ce qui se faisait. Comme souvent, ce n’était d’ailleurs pas un phénomène isolé, puisqu’il y a eu après les coordinations des instits, etc.

Pour en revenir à la question de l’unité syndicale en 86-87, il y a eu sur le début de la grève des divergences très fortes entre CFDT-cheminots et CGT-cheminots. Au tout début, la CGT cheminot a même combattu la grève, comme c’était en décembre, quelques jours avant les départs en vacances. Il y a eu des affrontements mais, encore une fois, ce phénomène des assemblées générales quotidiennes était très fort, avec des gens qui participent assez massivement et réellement, avec des gens qui causent qui ne sont pas les militants et militantes syndicaux, ce qui « oblige » en fait à une certaine unité syndicale. J’insiste beaucoup et souvent à ce sujet, sur le fait qu’il doit y avoir des assemblées générales où les gens se sentent assez « chez eux » et « chez elles » pour pouvoir causer, en gros avec les gens que tu côtoies tous les jours. Au quotidien, des personnes travaillant dans differents services ne se voient pas. Dans une assemblée générale qui les réunit tous, plein de gens n’oseront pas causer parce qu’il y a plein de gens qu’ils et elles ne connaissent pas, qu’ils et elles craignent de passer pour des cons s’ils disent une ânerie ou du moins quelque chose perçu comme telle, etc. C’est different si tu parles à des gens que tu croises tous les jours. Aujourd’hui, à la SNCF, la situation est probablement plus compliquée, mais on continue d’appeler assemblée générale des trucs qui sont en fait des meetings. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire de meetings, car on rassemble tout le monde et ça file la pêche, mais ce n’est pas la même chose.

La question ne s’est pas posée de la même manière en 1995 en termes d’unité parce que, même s’il y a toujours des différences et des tiraillements au moment de commencer la grève, dès le début, il y a unité des organisations syndicales qui ont appellé à la grève du début à la fin. Il faut bien sûr mettre à part la CFDT au niveau confédéral qui n’a pas appellé à la grève, mais la fédération des cheminots appellait, donc la question ne s’est pas posée. Il y a eu aussi des AG quotidiennes mais il y avait moins cette question d’unité à « imposer ».

En 2007, sur la grève, il y a encore des AG par service, mais avec moins de monde aux AG. C’est plus compliqué de défendre un syndicalisme de type « démocratie dans la lutte » quand aux AG t’as pas de monde, ce qui ne veut pas dire que le mouvement n’est pas suivi ! On avait déjà ce problème avec des grèves en 2003. On a vraiment été confronté sur les premières grèves des années 2000 à la SNCF, dans des endroits où il y avait encore une participation importante à la grève, au phénomène, même si ça peut paraitre con à dire, « téléphone portable, sms et compagnie ». Notamment parmi les plus jeunes, il a été très rapidement institué que l’un ou l’une aille à l’AG et, quasiment en temps réel, dise à tout le monde ce qui a été décidé. C’est paradoxal, car ça correspond à un souci de démocratie, d’être tenu au courant en temps réel, mais sans qu’il y ait du tout l’aspect partage, échanges, discussions, etc. En 2010, il y avait encore des AG par service, pour ce qui est de la gare de Lyon en tout cas, mais avec déjà une grosse tendance à aller vers une seule AG du site.

La grève de 2007, qui avait été précédée de mois de campagnes syndicales sur la question de la retraite des cheminots, était appellée en octobre par toutes les organisations syndicales de cheminots et cheminotes et a eu un taux de participation vraiment historique, du jamais vu, sur une journée. SUD Rail et FO militaient alors pour dire qu’il ne fallait pas se contenter d’une journée, certes sans capacité d’embrayer, mais au moins en posant le débat dans les autres organisations, avec des sites qui vont quand même reconduire sur une journée ou deux. Pendant le mouvement de grève de novembre, en dehors du syndicat des agents de conduite qui a ensuite rejoint la CFDT, les autres organisations syndicales appellaient à la grève, la CFDT s’est retiré du mouvement au bout de 3-4 jours puis il y a eu débat CGT-SUD Rail sur la poursuite du mouvement, avec des contacts quotidiens, certaines intersyndicales vraiment conflictuelles mais qui maintenaient le cadre unitaire.

Théo Roumier : Les salarié.es qui font les grèves en 86 étaient au lycée dans les années 70, il ne faut pas l’oublier. Aujourd’hui, les jeunes salarié.es ont finalement assez peu d’éducation aux formes d’organisation collective. Le dernier mouvement important de la jeunesse, même scolarisée, remonte à longtemps, tout de même. Cela remonte à 2006, de mon point de vue.

Jean-Yves Lesage : Les lycéens, les lycéennes déferlaient mais il n’y a pas eu beaucoup d’auto-organisation...

Théo Roumier : Ce n’est pas vrai dans toutes les régions. En 2003, tu as aussi encore un peu d’auto-organisation dans le secteur de l’Education Nationale, avec une coordination nationale et du monde qui s’y reconnait, des délégué.es d’AG, etc.. En 2010 et 2016, il n’y a à peu près rien eu dans le monde du travail, en termes d’auto-organisation. On singe l’auto-organisation en appelant « AG interpo » des réunions avec des gens qui n’ont aucun mandat de travailleuses et travailleurs en grève. Il y a d’ailleurs une tendance aujourd’hui à voir la grève plus comme un acte individuel que comme un acte collectif. Or, ce qui est important c’est d’arriver à construire la grève dans un cadre collectif, quand c’est possible. Par exemple, si les jours de grève, tu avais manif « générale » l’après-midi et le matin une ou plusieurs manifs intersyndicales dans les zones d’activité commerciale ou industrielle pour aller débrayer, ça aurait plus de sens, non ? Car qu’est-ce qu’on cherche à faire ? Créer un rapport de force, collectivement.

L’unité au niveau « interprofessionnel »

Au-delà de cet exemple dans un secteur particulier, il faut en effet aussi voir comment la question se pose au niveau interprofessionnel (« interpro »), qui renvoie à une forme de travail unitaire que le syndicalisme devrait favoriser, entre les différentes organisations syndicales mais aussi au sein de chacune d’elles. Comment analysez-vous cet aspect à partir de vos experiences respectives ?

Christian Mahieux : Cela s’articule avec le niveau sectoriel. Par exemple, il y a la question de l’intersyndicale nationale mais aussi locale, parce que ça doit se poser aux deux niveaux, y compris dans chacune des boîtes, des localités, etc. La question ne peut évidemment pas se régler à travers une intersyndicale nationale... Même indépendemment de la question des différences entre organisations syndicales, s’il n’y a pas de dynamique portée par les équipes locales, ça ne marche pas.

Aujourd’hui, un certain nombre de camarades focalisent leur attention sur les « directions syndicales ». Mais, outre que cela fait des années que je me bats contre le terme « direction syndicale », ce qui est à mon avis un non-sens, même s’il peut y avoir bien sûr des critiques sur les dérives bureaucratiques, dire aujourd’hui que, en gros, ça marche pas à cause des directions syndicales, c’est totalement à côté de la plaque. C’est manifestement pas ça le problème aujourd’hui. On peut à raison critiquer la timidité de certains appels, l’ambigüité de la CGT sur la reconduction de la grève, etc mais, en même temps, franchement, le vrai problème qu’on a aujourd’hui, c’est la capacité de mobilisation dans les boîtes, qui renvoie à l’état du syndicalisme par ailleurs, globalement. Si on se remet pas en capacité d’avoir dans les boites des collectifs militants qui permettent que des choses existent... Aujourd’hui, il peut y avoir un appel à la grève reconductible CGT-FO-Solidaires et ce cerait mieux, mais je ne suis pas sûr que ce soit le problème essentiel. Cela renvoie aussi à la question de savoir comment on rebosse avec des collectifs militants au niveau local qui se réapproprient ce genre de sujet, sans attendre simplement les bons ou les mauvais appels des fédérations ou des confédérations...

Après, il faut réussir cette articulation. On voit aujourd’hui aussi quelques secteurs, comme les routiers, les dockers, où il y aurait des engagements sur la non-application d’un certain nombre de choses des ordonnances Macron. Je soupçonne d’ailleurs une part d’entourloupe dans cette affaire, puisqu’en réalité un patron pourrait dorénavant s’appuyer sur la loi pour passer outre la convention collective. Mais au-delà de cette question, on voit qu’on mobilise les gens et, par ailleurs, on sait que très souvent les mobilisations partent sur des trucs locaux, categoriels, mais du coup, la question se pose de savoir comment faire le lien. C’est une question traditionnelle pour le syndicalisme. En 86-87, le démarrage de la grève qui va durer trois semaines fait suite, chez les agents commerciaux à la suppression d’une indemnité, chez les agents de conduite à une pétition... Les gros mouvements, c’est souvent ça, il y a un truc local, catégoriel, en tout cas un objectif assez limité, avant que ça ne s’enclenche à un moment donné sur quelque chose de plus large... C’est aussi une dimension du boulot syndical.

Guillaume Goutte : Aujourd’hui, concrètement, il n’y a que la CGT qui a un réseau interprofessionnel conséquent, un maillage aussi développé, étendu. Hélas, il est parfois assez moribond, mais il faudrait le réinvestir et il existe malgré tout. En cela, les militants de classe et les révolutionnaires ont un discours à tenir et à actualiser sur la nécessité de s’en emparer. En tant que révolutionnaire, je suis aussi à la CGT pour profiter de ce tissu interprofessionnel, qui, à mon avis, est le ciment de toute pratique syndicaliste révolutionnaire.

Jean-Yves Lesage : Aujourd’hui, beaucoup d’Unions Locales sont moribondes...

Guillaume Goutte : Le problème de l’interpro, c’est que ça repose sur des syndicats, et quand les syndicats sont moribonds, décomposés, les unions locales le sont aussi... Mais il n’y a pas que ça comme problème. Il y a en fait peu de militants qui s’occupent de l’interpro. Et les quelques militants qui s’en occupent au niveau des UL sont bouffés par le juridique. La plupart des unions locales font des permanences en droit du travail, d’accueil des travailleurs sans-papiers et ça s’arrête là. Tout le travail que tu devrais faire dans une union locale et qui consisterait à aller voir les taules du coin, à contacter les sections locales CGT des entreprises de ton territoire, bref de recréer du lien syndical, tout cela ne se fait plus, ou beaucoup moins. Du coup, l’union locale est moins le lieu de rassemblement des travailleurs du territoire qu’un cabinet de juristes en droit du travail. J’exagère, mais...

Le problème est aussi que la forme interpro va se heurter à l’évolution des formes de travail. Aujourd’hui, concrètement, un travailleur peut bosser pour plusieurs employeurs. Pour ma part, j’en ai trois : un à La Courneuve, un dans le 15e arrondissement et un dans le 13e arrondissement. Dans quelle UL je vais, puisque je suis censé être rattaché à l’UL de la boîte dans laquelle je travaille ? Du coup, je suis rattaché à l’UL du 19e parce que j’y habite... Et on est plusieurs dans cette UL à ne pas bosser dans le 19e mais à y vivre, car c’est plus facile pour nous. C’est très diffcicile de s’investir autant dans plusieurs UL différentes... Mais, du coup, le militantisme de l’UL est différent. On va être là pour mobiliser au niveau interpro sur la loi Travail par exemple, mais par contre on connaît mal la réalité de la plupart des entreprises dans le 19e arrondissement, hormis quelques grands établissements.

Par ailleurs, le problème des unions départementales, c’est que c’est aussi un des lieux du pouvoir à la CGT, avec les fédérations. Du coup, leur vie peut parfois être bouffée par des guerres d’appareil, des luttes de pouvoir bureaucratiques.

Jean-Yves Lesage : J’ai été secrétaire administratif de l’Union Locale CGT du 19e arrondissement en 1979 et, à cette époque là, il y avait encore de grosses boîtes de la metallurgie dans l’arrondissement, tous les sièges sociaux de la SECU, de la CCAS (le CE d’EDF), d’énormes concentrations de salariés qui possédaient d’énormes moyens en termes d’heures de délégation et qui mettaient à disposition des militants qui avaient envie de faire vivre l’UL. Il n’ y avait pas une semaine sans qu’il y ait une boite de l’arrondissement en grève. Je pense que ça a bien changé, malheureusement. De même à Bobigny, où mon père bossait dans la zone industrielle quand j’étais enfant, il y avait plusieurs dizaines d’entreprises à plus de 500 salariés. Ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Evidemement, la vie de l’UL n’est plus la même... On se retrouve aussi avec beaucoup moins de moyens syndicaux, beaucoup moins de militants d’une manière générale et beaucoup moins en particulier avec un niveau de conviction tel qu’ils vont se lever à 5h du matin pour distribuer des tracts au métro. Pour l’UL de Bobigny, organiser une diffusion de tracts au métro, aujourd’hui, c’est compliqué, ça demande un effort d’organisation lourd, coûteux, pénible...

Théo Roumier : Aujourd’hui, tu retrouves cela partout, notamment dans les structures interpro de Solidaires. Si tu arrives à organiser un ou deux tractages hors boîtes, sur un marché, une place, tu es content... Il y a une déperdition militante générale qui se retrouve aussi chez nous, avec aussi des difficultés de relais dans toutes les organisations syndicales. En réalité, des militants et des militantes qui ont la flamme, des cerveaux « 68 », avec une culture politique marquée par la radicalité, il n’y en a pas tant que ça dans le syndicalisme... Comment se fait-il, par ailleurs, que nos organisations syndicales, par elles-mêmes, n’arrivent pas toujours à former des militant.es ouvrier.es capables d’animer les structures, de porter des initiatives ?

Jean-Yves Lesage : La conscience de classe s’est effondrée... Macron est en train de faire ce que Thatcher a réalisé il y a déjà longtemps en Grande-Bretagne et ça passe comme une lettre à la poste !

Syndicalisme, mouvements sociaux et politique

Ces derniers mois, la question de l’unité, ou de son absence, a entrainé des commentaires particulièrement médiatisés de la part de Jean-Luc Mélenchon, qui a prôné une jonction entre la sphère politique et la sphère du mouvement social, syndical et associatif, notamment à travers une critique de la Charte d’Amiens (adoptée par la CGT en 1906). Comment vous positionnez-vous à ce sujet et, plus fondamentalement, pensez-vous que le syndicalisme, au-delà de la fonction qui est la sienne dans le monde du travail, puisse véritablement occuper un rôle central dans une perspective de transformation de la société, dans une dynamique large et autonome ?

Christian Mahieux : Je fais partie de celles et ceux qui pensent que cela doit se faire à travers les organisations syndicales parce qu’elles ont un contenu de classe, pour utiliser les grands mots, et que c’est le syndicat qui represente ça et pas les organisations politiques qui, par définition, ne sont pas sur un contenu uniquement de classe mais de choix politiques, philosophiques, etc. Après, la question est effectivement par ailleurs qu’on a un syndicalisme qui n’englobe pas une grosse partie de ce qu’on peut continuer à appeler la classe ouvrière, même s’il ne s’agit pas d’ouvriers avec des bleus de travail, etc. Concernant la question des chômeurs, des chômeuses, des retraités mais aussi de toute une partie du monde salarié ou des sujets comme le logement, le féminisme, le racisme, j’ai tendance à insister sur l’idée que tout cela peut se regrouper dans l’organisation syndicale parce qu’elle conserve un caractère de classe.

Dans le cadre du boulot mené au niveau international, j’ai un exemple qui n’est pas forcément à reprendre à l’identique mais qui est celui d’une organisation syndicale du Brésil avec laquelle on bosse, qui s’appelle CSP Conlutas (CSP pour Centrale Syndicale et Populaire). « Syndicale et populaire » car ils ont des syndicats d’entreprise « traditionnels » au sens où on les connait mais aussi, dans l’organisation, dans la centrale, des mouvements en tant que tels, mouvements de sans-terre, mouvements féministes, mouvements LGBT, ou sur la question des noirs qui est quelque chose de très important au Brésil. Ces composantes de ce qu’on appelle en France le « mouvement social » sont dans l’organisation en tant que telle. C’est un des trucs sur lesquels il faudrait qu’on réavance et réfléchisse à nouveau aujourd’hui. C’est quelque chose qui avait été un peu dans l’air dans la foulée de 1995, les grèves, les mouvements sociaux, avec AC-Agir Ensemble contre le Chômage, les mouvements de chômeurs plus globalement, Droit au Logement, Droits Devant, etc. Cela avait été évoqué, sans oublier non plus l’aspect paysan, la mouvance Confédération Paysanne, pour aller vite. Il y avait eu une mise en réseau mais qui n’a pas vraiment existé dans la durée. C’est un des aspects sur lesquels il y aurait nécessité de rebosser aujourd’hui, par exemple à travers ce modèle brésilien. Cela reste une centrale syndicale, sur une base de classe, mais avec l’intégration de ces mouvements qui restent autonomes en même temps dans leur vie revendicative, politique, etc. Il y a là un vrai truc à réfléchir, sur comment on peut articuler ça. La difficulté étant évidemment de ne pas apparaitre comme « nous le syndicat on absorbe les mouvements sociaux », ce n’est évidemment pas ça. Mon autre point de comparaison, qui, cette fois, ne renvoie pas à une unité organique, c’est le rôle qu’a pu jouer la confédération CFDT au tout début des années 70. Elle était un point de repère pour tout un tas de mouvements à l’époque, par exemple antinucléaires, « régionalistes », antiracistes, antimilitaristes, bien sûr autogestionnaires, etc, ce qui n’excluait pas les divergences mais avec en même temps des vrais liens. Et la discussion sur ces sujets existait dans le mouvement syndical. Toutes ces choses-là sont vraiment à réintégrer dans l’action syndicale, c’est une des questions les plus importantes aujourd’hui.

Guillaume Goutte : Pour moi, la place du syndicalisme est effectivement centrale. Dans l’idéal et en théorie, la confédération serait légitime à intervenir partout. Je dis bien en théorie, car il y a tout un tas de raisons qui font que des gens préfèrent s’organiser de manière autonome autour de problématiques ou de situations spécifiques à une époque où les organisations syndicales peinent un peu à traiter d’autre chose que des problèmes liés à l’exploitation économique. Et il y a, de fait, une légitimité à ce que les mouvements féministes ou antiracistes, par exemple, s’organisent de manière autonome, mais je pense que cette autonomie pourrait aussi se concevoir et s’épanouir au sein de la confédération de classe, dans l’absolu. La réorganisation révolutionnaire de la société doit se faire autour de la confédération syndicale, avec le syndicat comme base de la réorganisation de l’économie et le tissu « interpro » comme base de la réorganisation « communale ». Du coup, la confédération syndicale est, pour moi, aujourd’hui la société de demain, structurellement parlant en tout cas.

Maintenant, le syndicalisme n’est hélas pas, aujourd’hui, en 2018, autosuffisant et ne peut pas se permettre de l’être. Une organisation comme la CGT, pour ne parler que de mon syndicat, est un peu larguée sur le thème du féminisme ou de l’antiracisme, peu présente dans ces luttes, même s’il y a des évolutions notables. La question du féminisme y avance beaucoup et très vite ces dernières années (commission femmes/mixité, cellule de veille contre les violences sexistes au niveau confédéral qui peut être saisie quand le cas se présente, etc.). Il serait sectaire et contre-productif de dire que, puisque le syndicat a pour but d’être tout, c’est lui aujourd’hui qui doit tout faire. On ne peut pas aujourd’hui se couper des collectifs autonomes de chômeurs, des luttes pour le logement, etc. Cela n’empêche pas de penser une organisation syndicale capable de penser tous les problèmes de la société, pas uniquement le champ du travail.

Cela dit, je regarde d’un œil très sceptique et peu enthousiaste l’émergence croissante de collectifs corporatistes, une émergence qui, à mon sens, va de paire avec la perte de la conscience de classe et de la confiance dans le syndicalisme. Je vois cela par exemple dans le champ de l’édition avec les traducteurs qui sont sortis de leur syndicat et qui ont créé une Association des traducteurs de langue française. Ils font du bon boulot pour les traducteurs, mais ils ne font à peu près que ça. On voit aussi cela venir chez les correcteurs, où des associations et collectifs peuvent parfois séduire davantage que le Syndicat général du livre CGT. Mais non seulement ces collectifs et associations ne peuvent pas signer d’accords professionnels, mais surtout ils se coupent de tout le reste, et surtout des dynamiques interprofessionnelles de solidarité, parce qu’ils ne s’ancrent dans rien d’autre que dans leur champ corporatif. Certains ont l’impression d’être plus radicaux que les syndicats, mais ils ne gardent en fait du syndicalisme que ce qu’il y a de moins « révolutionnaire » et solidaire - le strict corporatisme.

Jean-Yves Lesage : C’est vrai mais il faut dire que le collectif est aussi une réponse à l’éclatement syndical. Les gens, plutôt que de choisir un syndicat, pour rester ensemble, vont créer un truc en plus... C’est tragique mais cela oblige à poser la question de l’unité au-delà du cadre strictement intersyndical.

Après, sur le sujet de savoir si le syndicat, la CGT, devrait dans l’idéal pouvoir réorganiser toute la société, je ne sais pas... Laissons la vie décider ce que la CGT va organiser et ce que d’autres choses, d’autres formes d’organisation organiseront aussi. Attention aux affirmations trop programmatiques et théoriques.

Théo Roumier : De toute façon, on n’en est absolument pas là. Si on regarde la CGT de 1906, syndicaliste révolutionnaire, comment cette optique se traduisait-elle, mis à part le fait de dire qu’il fallait faire la grève générale et abattre le capitalisme, avec la « gymnastique révolutionnaire » des grèves ponctuelles, etc. ? Ils avaient la revendication des huit heures, c’est-à-dire quelque chose qui dessinait un projet de société clairement. On va rompre avec l’organisation du temps imposé par le capitalisme qui nous bouffe nos vies ; demain nous ne travaillerons que 8 heures par jour. À l’époque, voilà, au vu des amplitudes horaires, ils avaient trouvé une revendication qui permettait de porter finalement cette logique de transformation sociale, tout en appuyant sur quelque chose d’assez concret que chaque salarié pouvait voir immédiatement. Pour le coup, je trouve que c’est ce que Martinez avait très bien fait lorsqu’il a pris son mandat, en posant d’emblée la question des 32 heures, etc. Il avait trouvé un biais intéressant mais il y n’y a pas eu l’écho qu’il y aurait dû y avoir, y compris parce que ceux qui font l’opinion aujourd’hui, les médias, prêtent beaucoup moins d’importance à ce que peuvent porter en termes social et « politique » les organisations syndicales. Pour eux, la légitimité pour ça, c’est le champ politique, au sens politicien du terme.

Pour ma part, j’étais favorable à ce que Solidaires se rapproche de la CGT à ce sujet pour construire une vraie campagne « on peut et pourquoi il faut réduire le temps de travail » pour travailler tous, mieux, autrement, sans précarité, pour qu’il y ait du boulot pour tout le monde, contre le chômage, etc. Mais, en fait, réellement, est-ce que c’est quelque chose qui parle finalement cette question de la réduction du temps de travail ? Quand on aborde les salarié.es, un des soucis qui apparait, ce n’est pas tant la question du temps que celle de l’argent, car la part des loyers et de toutes les contingences matérielles dans le revenu a augmenté en vingt ans de manière très importante... Il n’y a plus pour les vacances, les à-côté, et c’est difficile le 15 du mois pour beaucoup de gens. Donc cette question devient centrale et beaucoup de gens courent après les heures sup’. C’est notable aussi dans la fonction publique. Ou alors, on va chercher un deuxième boulot. Je ne pense pas pour autant qu’il faut abandonner cette revendication. Par contre, il serait intéressant, à travers un travail d’élaboration syndicale, de répondre à la question « quelle serait pour les temps présents la revendication syndicale, de type journée de 8 heures pour la CGT du début du siècle, qui mette en tension la société de demain par rapport aux conditions sociales d’aujourd’hui ? » On ne l’a pas trouvé encore ce truc-là. Peut-être que c’est lié à l’éparpillement syndical qui fait que differents projets s’opposent. La CFDT ne veut pas autre chose qu’être un partenaire social, elle ne veut pas changer la société. Mais du côté de la CGT, de Solidaires, ainsi que de la CNT-SO et de la CNT, cette volonté est toujours présente. Du coup, comment on la traduit ? Au dernier congrès de Solidaires, on a reposé la question de l’autogestion. Cela peut sembler lunaire et, de fait, tous les syndicats de Solidaires ne remettent pas en question l’Etat en prônant l’autogestion. Mais ce n’est pas complétement con de poser cette question là quand tu sais que dans les périodes de crise sociale majeure, il y a des phénomènes de reprise en main de la production (voir les cas de la Grèce, de l’Argentine, des SCOP-TI, etc.).

Guillaume Goutte : Je suis d’accord avec l’idée qu’il faut trouver une revendication et s’appuyer là-dessus. Aujourd’hui, le gros de ma pratique syndicale consiste à défendre le régime du salariat face à l’auto-entrepreneuriat, donc c’est très loin de mon idéal. Mais il est important, encore plus en tant que responsable syndical, de mettre du sens dans ce que tu fais et d’avoir d’autres perspectives, même si tu les penses inatteignables, que la semaine de travail de 32 heures. Cependant, il y a une double difficulté. Quand tu es un militant syndical, tu peux en avoir marre qu’à chaque fois tes camarades gauchistes ou libertaires ou que sais-je te ramènent toujours au futur, de manière incantatoire et hors sol, mais, en même temps, le risque c’est, en retour, de s’enfermer soi-même dans une gestion du syndicalisme quotidien où, sous pretexte de vouloir être pragmatique et de ne pas ressembler à des illuminés, tu t’interdis de penser à des trucs un peu plus « fun ».

Théo Roumier : Ce n’est pas ce que je dis, ceci dit. C’est une question vraiment immédiate. Actuellement, il y a Macron. Et ensuite ? Pour certain.es, il y a Mélenchon qui peut gagner les prochaines elections présidentielles... Quand bien même ce serait ça : pour rappel, l’exemple de Syriza a tout de même été un beau désastre, tout comme le Vénézuela et tout un tas de contre-exemples. Peut-être que ça ouvrirait des perspectives pour le mouvement social, qu’il y aurait du dynamisme, de l’ébullition, mais ce n’est pas certain non plus.

Jean-Yves Lesage : Ce n’est pas ce qui s’est passé en 1981. En termes de mobilisation sociale, c’était zéro. Tout le monde attendait que « ça change ». Et dans la CGT il fallait limiter les mobilisations pour ne pas gêner les « camarades ministres » du PCF.

Théo Roumier : En tout cas, ça n’a pas duré longtemps, c’était plutôt du niveau « tu es content.e le lendemain car ton patron fait la tronche », effectivement. Mais, pour le coup, il y a un enjeu, vraiment, du syndicalisme et de nos organisations à representer autre chose que ce qu’elles representent aujourd’hui. Je parle des quatre à cinq années qui viennent, qui reposent, effectivement, la question des institutions. Si tu considères qu’il y a ce problème derrière Macron ou même un danger réel de l’extrême droite, la question se pose de savoir ce que tu dis toi en tant qu’organisation syndicale. Je pense que c’est actuellement en tension dans les têtes d’une partie des militantes et militants syndicaux. Quel sens a notre militantisme ? Une partie de celles et ceux qui portent la France Insoumise sont aussi militant.es à Solidaires, j’en connais, et ce sont vraiment des militant.es Solidaires, légitimes d’ailleurs, qui ont des responsabilités, les assument et ne sont pas non plus des "infiltré.es". Leur truc, c’est la France Insoumise, c’est ça qu’il faut construire. Mais pour tout un tas d’autres, ce n’est pas ça. Du coup, qu’est-ce qu’il faut faire ? Il y a vraiment un enjeu, là, pour donner au syndicalisme une autre réalité que celle qu’il a aujourd’hui. Les défaites que nous vivons ne vont évidemment pas aider.

Jean-Yves Lesage : Cela implique de le reconstruire, il ne pourra pas avoir cette dimension s’il reste aussi faible.

Théo Roumier : Mais il faut aussi justement le rendre plus attractif pour le reconstruire, en le faisant apparaitre comme représentant quelque chose.

Jean-Yves Lesage : Pour revenir sur la question de la France Insoumise, Mélenchon nous rejoue un très mauvais scénario du style « comment le parti doit reprendre la direction des syndicats ». Il nous dit « j’avais décidé de leur abandonner la direction de la lutte, voyez ce qu’ils en ont fait ». C’est grotesque, surtout venant d’un ancien sénateur et ministre socialiste qui porte, en tant que tel, une responsabilité morale écrasante sur la désillusion et la dépolitisation du monde ouvrier.

Dans la CGT, je connais à titre personnel très peu de membres de la France Insoumise, voire aucun. Ce qui est sûr, c’est que cette position prise par Mélenchon et les bisbilles avec le PCF qui forcément se réfractent dans la CGT entre eux rajoute de la misère là où il n’y avait pas besoin d’en rajouter. Il faut, par ailleurs, relativiser la prise de distance de la CGT au PCF. Par exemple, l’UD CGT 93 est verrouillée par les derniers miltiants PCF. C’est différent avec l’UD Paris où l’ensemble du panel poltique disponible sur la place est présent. Tu ne peux pas la verrouiller de la même façon sous peine de la faire exploser complétement... mais ce qui est sûr, c’est qu’il n’ y a plus vraiment de perspective politique concrète pour les militants de manière générale.

La dernière sortie de Mélenchon contre la charte d’Amiens est juste tragique. La fonction de la Charte était de préserver la CGT des illusions réformistes électoralistes d’un côté et des bisbilles des différentes sectes socialistes de l’autre et cela demeure pleinement actuel !

Théo Roumier : De toute façon, la charte d’Amiens n’a jamais été un acquis. C’est marrant parce que Aurélie Trouvé (porte-parole d’Attac) a aussi critiqué récemment la charte d’Amiens. Je pense qu’il y a un truc qui se réfléchit en ce moment et qui est en ébullition sur « la charte d’Amiens, c’est vieux, archaïque ». Cela ne vise pas seulement à disqualifier des directions syndicales mais aussi la forme et le sens de l’action syndicale telle qu’elle s’est construite notamment à partir de la charte d’Amiens.

Il faut rappeler que la charte d’Amiens était un texte de compromis à l’époque. Quand ça a été voté au congrès d’Amiens de 1906 de la CGT, il n’y a pas l’idée d’en faire forcément un manifeste. C’est un état des lieux du rapport de force entre différentes tendances du syndicalisme français. Des « réformistes » votent la charte d’Amiens sur le principe de l’indépendance pour se défier des guesdites qui sont les marxistes orthodoxes de l’époque et veulent emmener la CGT sur le terrain électoraliste. A côté de ça, tu as effectivement une influence certaine de ce qu’on a appellé le syndicalisme révolutionnaire qui était quelque chose d’assez composite, avec notamment des racines anarchistes. Des anarchistes qui avaient fait un « tournant ouvrier » après les périodes d’attentat et compagnie, où le « milieu » était un peu gangréné, et qui se rendent compte qu’il se passe quelque chose d’intéressant du côté du mouvement ouvrier, y compris parce qu’ils étaient ouvriers eux-même. Dans le syndicalisme révolutionnaire, il y a aussi des blanquistes, des vaillantistes, des allemanistes, des gens qui sont de diverses « chapelles » socialistes, ainsi que des militants ouvriers qui ne sont liés à aucune chapelle, qui se reconnaissent finalement dans des pratiques. Car le syndicalisme révolutionnaire, avant tout, c’est ça. Les pratiques d’action directe, de grève, mobiliser les salariés, les organiser, construire de la solidarité avec les Bourses du travail, les « soupes communistes » quand il y a des grèves pour aller aider, etc. C’est ce qui fait que, paradoxalement, on pouvait être « syndicaliste révolutionnaire » par ses pratiques et, par ailleurs, se présenter à la mairie. Ce n’est pas un tout homogène. Mais c’est l’identité majoritaire de la CGT à cette période-là et c’est ce qui s’exprime dans la charte d’Amiens. Celle-ci pose la question de l’indépendance syndicale vis-à-vis des organisations politiques mais surtout du parlementarisme et des institutions, de l’Etat. La CGT affirme que le prolétariat trouvera son chemin d’émancipation de manière autonome. Et ce qu’oublient souvent tous ces gens qui donnent des leçons de syndicalisme sans en avoir souvent fait, c’est que ce n’est pas seulement un texte sur le syndicalisme. Ce texte théorise ce principe que le syndicat est non seulement un outil d’amélioration quotidienne des travailleurs et des travailleuses mais aussi un outil de transformation sociale qui doit préparer le changement de société.

Donc si ce texte a exprimé un rapport de force au sein de la CGT en 1906, il a aussi décliné une démarche, la démarche syndicaliste révolutionnaire. Après, FO se réclame de la charte d’Amiens sans être syndicaliste révolutionnaire, en insistant plus sur l’indépendance. En réalité, depuis, tout le mouvement syndical n’a cessé de rediscuter, relire, revoir la charte d’Amiens. Par exemple à la CFDT, la charte d’Amiens n’est pas un texte qui a une valeur absolue. Au contraire. Elle a beaucoup évolué sur cette question. Au départ, il y a des militants qui viennent du milieu chretien (JOC) ou qui sont adhérents au PSU, c’est ça la culture des cadres dirigeants CFDT. Elle fait par ailleurs le choix, contrairement à la CGT, de s’ouvrir à la nouvelle génération militante des années 70 et finalement ça va dans tous les sens. C’est la foire d’empoigne mais la tendance générale est celle des « sociaux-démocrates radicaux », le PSU et des autogestionnaires qui n’étaient pas forcément révolutionnaires. Il y a des assises du socialisme en 1974, avec le PS de Mitterand, auxquelles la CFDT participe, en inventant aussi le concept de « autonomie engagée ». L’idée était « on veut un gouvernement de gauche, on va tout faire pour mais on garde notre pleine et entière autonomie ». C’est un peu bancal mais cette culture existe. La CFDT rompt avec ça en 79 avec le « recentrage » sur le syndicalisme suite à la défaite de l’Union de la gauche et l’idée qu’il faut faire désormais de la négociation. Leur rapport au pouvoir politique sera ensuite une logique d’interpellation, de co-construction, « on est des partenaires sociaux ». Ce n’est pas une logique d’autonomie et d’indépendance, ou peut-être à l’égard des partis mais il n’y a pas d’autonomie au sens d’une organisation de classe. En fait, la charte d’Amiens est une démarche syndicale qui continue d’inspirer beaucoup de militants syndicaux mais qui n’a eu de cesse d’être rediscutée, relue et qui pour une partie des organisations syndicales n’est absolument pas une référence. C’est donc un peu con d’appeler les syndicats à rompre avec la charte d’Amiens.

Guillaume et Jean-Yves, j’aimerais saisir l’occasion de ce moment de la discussion pour vous interroger sur un autre aspect de vos engagements. Guillaume, tu as écrit en 2016 un livre qui s’intitule Pour l’anarcho-syndicalisme aux éditions Nada. Quant à toi, Jean-Yves, tu animes un blog qui s’intitule « Communistes libertaires de la CGT ». Quel sens donnez vous à ces initiatives et positionnements, et comment cela s’articule-t-il concrètement à votre militantisme syndicaliste CGT et à votre réflexion sur la place du syndicalisme aujourd’hui dans une dynamique autonome de transformation sociale ?

Guillaume Goutte : Pour être honnête, après coup, je me demande si le terme « anarcho-syndicalisme » était forcément bien choisi. Il y a parfois un peu une confusion dans l’historiographie de l’histoire du syndicalisme en France qui fait que pendant très longtemps le syndicalisme révolutionnaire de la CGT a été taxé d’anarcho-syndicalisme, alors que l’anarcho-syndicalisme apparaît plutôt en tant que tel en France dans les années 1920 en réponse à la mainmise des communistes sur la CGT, où d’anciens syndicalistes révolutionnaires vont alors s’en réclamer. En tout cas, je ne me reconnais pas dans la tendance qui viserait à créer une confédération syndicale qui porte exclusivement un projet de société anarchiste, en réclamant de l’adhérent l’adhésion à ce projet, et ce n’est pas dans ce sens que j’emploie le terme « anarcho-syndicalisme ». Cette vision est sectaire et condamne à être groupusculaire, à se couper des travailleurs, même s’il n’est pas non plus en soi inintéressant qu’une telle organisation donne une visibilité spécifique à ce courant dans le paysage syndical. Ce terme anarcho-syndicalisme a ensuite été redéfini d’une manière qui me convient davantage, notamment par des militants de l’Alliance syndicaliste révolutionnaire et anarcho-syndicaliste (de 1968 au début des années 1980), qui ont théorisé un anarcho-syndicalisme plus proche du syndicalisme révolutionnaire du début mais qui assume que ses militants viennent du mouvement anarchiste et aspirent individuellement à une société anarchiste qu’ils espèrent pouvoir atteindre à travers le syndicalisme. C’est cela qui a été l’anarcho-syndicalisme de beaucoup de correcteurs au sein de la CGT du Livre et qui a pu être porté par des groupes spécifiques comme Pierre-Besnard ou Salvador-Segui (Fédération anarchiste).

Mais, aujourd’hui, la priorité reste d’amener les travailleurs à s’organiser autour de leurs intérêts immédiats et c’est à l’ensemble des adhérents de la confédération syndicale que reviendra le rôle de déterminer, le moment venu, quel projet de société ils veulent porter pour dépasser le capitalisme.

Par ailleurs, cette tradition syndicaliste dont je me réclame peut aussi faire l’objet d’une réactualisation critique. Dans mon livre, j’indique par exemple qu’il faut revenir sur une certaine « morale laborieuse », la morale du travail encore très présente dans certains secteurs syndicaux où le travail est tout, fait tout et définit tout, ce qui peut marginaliser toute une couche de la population qui ne travaille pas, qui ne peut pas travailler ou qui ne travaille plus. Il faut aussi continuer à interroger le clivage réforme-révolution dont il ne faudrait pas penser que l’un interdit l’autre, alors que les perspectives de révolution se créent, se construisent dans les luttes dites « réformistes ». Il faut aussi que nous accordions une place plus importante à des questions centrales comme celles de l’émancipation des femmes, de la lutte contre le racisme et, plus généralement, des questions qu’on appelle « sociétales » et que les syndicalistes, même quand ils se disent révolutionnaires, anarchistes, ont parfois trop tendance à mettre de côté au (faux) prétexte qu’elles nous éloigneraient de la lutte des classes.

Théo Roumier : Concernant ce courant dont tu te réclames, l’Alliance syndicaliste révolutionnaire et anarcho-syndicaliste dans les années 70, c’est marrant parce que la grande partie de ses militant.es était à la CFDT « autogestionnaire », même s’il y avait les correcteurs de la CGT. Il y avait des divergences avec d’autres syndicalistes libertaires, comme celles et ceux de l’Union des Travailleurs Communistes Libertaires qui donnera ensuite Alternative Libertaire, sur la place à donner au projet syndical. Qu’est-ce qu’on construit ? Ces dernier.es allaient surtout à la CFDT mais à l’époque toute une partie de l’Alliance syndicaliste dit que, pour l’instant, l’objectif est d’être dans la CFDT, mais sans perdre de vue la nécessité de la création d’une organisation anarcho-syndicaliste qui existerait à un moment donné, une CNT en gros.

Jean-Yves Lesage : Il y avait aussi une forme d’entrisme dans la CFDT et la CGT.

Théo Roumier : L’Alliance appelait ça la « contre-fraction ». En gros, les anarchistes devaient s’organiser à l’intérieur des syndicats pour contrer l’influence que pouvaient avoir des militant.es qui voulaient instrumentaliser le syndicat, comme les trotskistes selon eux.

Guillaume Goutte : Cela a été créé, élaboré, expérimenté au Syndicat des correcteurs pendant des années. L’idée, c’était de s’organiser pour que les libertaires gardent la main sur le syndicat ou, du moins, mettent des gens de confiance en responsabilités. Et ce, moins dans l’optique de coller une idéologie politique (l’anarchisme) au syndicat que de préserver l’autonomie syndicale menacée par des courants politiques qui, eux, n’en voulaient pas (les staliniens, les lambertistes).

Jean-Yves Lesage : Le but étant d’être démocratique et autogestionnaire (rires). On est tous dans nos contradictions, personne n’est parfait...

Christian Mahieux : Je crois que l’Alliance syndicaliste était avant tout un regroupement d’ « individus » et je ne suis pas convaincu par la théorisation de la « contre-fraction ». Je ne pense pas que l’Alliance était animée par la volonté de réunifier le syndicalisme de lutte, ce qui me parait une des questions importantes aujourd’hui.

Jean-Yves Lesage : S’agissant du blog des communistes libertaires de la CGT, clairement, on n’est pas une fraction, on n’est pas une tendance, on ne veut pas l’être. On veut être un outil qui permette de poser les débats pour réactiver une réflexion sur comment la CGT, déboussolée par la chute du mur, pour aller vite, peut retrouver une boussole qui soit celle d’un syndicalisme révolutionnaire, ou même simplement d’un syndicalisme lutte de classe. L’idée est de pouvoir irriguer de réflexions à des moments donnés et, si on avait les forces, d’élaborer des formations, de faire un travail d’éducation. On a organisé qu’une poignée de réunions et l’idée c’est cela, rien de plus. Même si on se développait davantage, on n’a pas l’ambition de devenir une tendance, ou ce qu’était l’Alliance, à essayer d’être une « contre-fraction », ce qui est une pure hypocrisie de langage évidemment. Il s’agit d’essayer de discuter avec tout le monde, et, en même temps, de façon plus précise avec ceux qui se réclament d’un syndicalisme de classe, qui sont encore pour beaucoup relativement « stals », mais qui sont encore sur des bases de classe, au sens où ils affirment que le syndicalisme doit mener au socialisme. Ils ont aussi une conception de la « double besogne », même s’ils en ont une autre vision que nous, au parti la politique, au syndicat les luttes. Mais comme ils sont privés de boussole politique pour la plupart d’entre eux, en raison de désillusions, etc., on vise un peu ce monde là et puis, si possible, le monde des militants se réclamant plus ou moins libertaires, toutes obédiences libertaires confondues. On assume publiquement que le truc a été lancé par des militants d’Alternative Libertaire, mais ça ne veut pas être un truc d’AL, une tendance politique d’AL. Ce serait d’ailleurs juste ridicule si c’était ça, à notre taille.

Guillaume Goutte : Toutes les initiatives sont bonnes à prendre à partir du moment où elles cherchent à rassembler. Mais c’est different. L’Alliance syndicaliste avait d’abord pour vocation de rassembler les libertaires investis dans des syndicats et à produire de la « littérature » sur le sujet. C’est une organisation qui, comme beaucoup d’autres, a existé à travers son journal essentiellement, qui s’appelait Solidarité ouvrière. Mais, concrètement, il n’y a jamais eu des fractions de l’Alliance dans les syndicats, même si des choses plus ou moins proches ont pu être théorisées par certains, qui n’ont d’ailleurs pas fait l’unanimité au sein de la structure elle-même.

Ce que je trouve super intéressant, c’est qu’elle a échoué à rassembler les syndicalistes libertaires, mais qu’en revanche elle a réussi à attirer des syndicalistes non issus du mouvement libertaire à ses problématiques et à ce qu’elle pouvait développer comme regard et comme thèse.

Jean-Yves Lesage : C’est ça qui est important.

Théo Roumier : Il faut se garder de faire ce qu’ont fait d’autres courants, c’est-à-dire des fractions et des tendances. C’est un poison et ce n’est pas respectueux de la démocratie syndicale telle qu’on voudrait qu’elle soit. Cela n’empêche pas, à partir d’une grille de lecture qui est propre, de défense de démocratie syndicale, de défense de l’auto-organisation, de défense d’une ligne anticapitaliste dans les organisations syndicales, de la construction de la grève générale comme objectif, etc., que les libertaires s’expriment publiquement, sans simplement se rassembler entre convaincus. Il faut tenir un discours public sur le syndicalisme, pour aussi servir de référence à d’autres qui ne sont pas nécessairement libertaires mais pour qui l’avis des libertaires va pouvoir être intéressant pour comprendre et analyser ce qui arrive dans leur organisation syndicale. Mais il faut à tout prix éviter de « guetter » des postes au sein de l’organisation, de construire des stratégies pour que, comme par hasard, une vingtaine de délégué.es défendent le même amendement, etc. Ce sont des pratiques qu’avait la LCR dans la CFDT et qui leur ont fait du tort. Cela a été mal perçu par des syndicalistes sincèrement autogestionnaires et radicaux qui ne supportaient pas que leur organisation soit prise en otage comme ça. Ce qui n’empêchait pas d’autres militant.es de lire ce qu’elle disait avec intérêt car elle ne disait pas des choses complétement absurdes, au demeurant, loin de là. Il reste important que les révolutionnaires donnent leurs analyses de ce qu’il en est dans leur organisation syndicale, qu’il y ait des échanges d’expérience, de pratiques... C’est fondamental.

Arriver à produire de l’analyse, de la compréhension, c’est aussi bien de le faire avec celles et ceux qui ont de la légitimité pour ça. Je suis quand même attaché à ça. Je suis prêt à discuter sans problème de syndicalisme mais vraiment avec des gens qui en font, par contre. Les professeurs en syndicalisme ex nihilo, je m’en passe sans trop de souci. C’est aussi ça qui est un peu insupportable avec Mélenchon et ses leçons sur la charte d’Amiens.

Vers l’unification syndicale ?

Revenons à la question de l’unité syndicale à proprement parler. Dans un dossier des Utopiques consacré à ce thème (numéro 4), vous avez, Christian et Théo, rédigé un article qui aborde la perspective de l’unification syndicale. Les obstacles à la réalisation de cette proposition semblent néanmoins nombreux. Pouvez-vous préciser le sens de votre démarche ?

Christian Mahieux : C’est une proposition que nous faisons dans un article qui ne correspond pas à l’état des positions officielles de Solidaires aujourd’hui. C’est tout de même une question récurrente dans le mouvement syndical, même de la part des salariés (« ce serait mieux s’il n’y avait qu’un seul syndicat », etc.), et il faut se la coltiner. Depuis des dizaines d’année, il y a toute une partie de mon mouvement syndical qui dit qu’il faut l’unification. D’accord, mais comment ?

Aujourd’hui, en France, cela ne pourra pas se faire en rejoignant simplement l’une des organisations qui existent. Pour de bonnes et de mauvaises raisons, les camarades qui ont créé des syndicats SUD et se font chier à le faire depuis 15-20 ans, leur dire que l’avenir de l’unité c’est de rentrer à la CGT, ça ça ne marche pas. On peut multiplier les exemples avec la CNT-SO, la FSU et tout ce qu’on veut... A l’inverse, dire qu’on va monter un truc d’unification et qu’à la fin on sera tous à Solidaires, pour les militants de la CGT ça ne marche pas non plus. La situation était sans doute différente il y a cinquante ans parce qu’il n’y avait pas le même nombre d’organisations. Le plus « simple » a été la réunification CGT/CGT-U (1936), puisqu’il n’y avait que deux organisations à réunifier qui, en plus, venaient de la même. On n’est pas dans cette situation aujourd’hui. Mais il y avait une expérience intéressante à l’époque, notamment chez les cheminots, qui est peut-être à creuser. Il s’agissait de créer le syndicat unitaire, mais de façon à ce que chacun puisse rester dans son syndicat en même temps. Je trouve qu’il y a un vrai truc là, car ça crée une dynamique et, si ça ne marche pas, chacun n’a pas cassé son truc, ce qui est quand même important en terme d’outil syndical. Cette articulation entre, d’une part, on construit l’outil syndical réunifié, et, d’autre part, on ne se précipite pas forcément pour casser chacun le sien, je trouve que ça peut créer une dynamique et un lien qui ne sont pas inintéressants. Ce n’est sans doute pas la seule solution mais ça mérite d’être abordé. Sinon, on en reste à de l’incantation.

Comme je l’ai dit au début, on situe cette proposition dans une perspective de réunification du syndicalisme de lutte, en excluant, en clair, ce que représentent aujourd’hui la CFDT et l’UNSA (je ne sais pas bien où situer FO dans l’histoire). La question est aussi de savoir comment on fait, dans les comités collectifs locaux, pour redonner une perspective qui donne un peu envie. L’unité est une dimension de ça, car insuffler cette problématique dans plein de collectifs militants sur « comment arriver à unifier, etc », ça peut donner un peu envie pour avoir des discussions « de fond ». C’est quand même un des trucs sur lesquels on a un peu reculé depuis quelques années. Parce que les forces syndicales sont ce qu’elles sont, parce qu’on aligne plein de défaites, même si par ailleurs il y a des victoires locales qu’on ne valorise pas forcément assez (sans les magnifier), en tendant à se dire « on n’y arrive pas ». Il ne faut pas non plus mythifier le passé, on ne peut pas dire non plus que dans chaque réunion les adhérents débattaient du projet de société, ce n’est pas vrai, il y a toujours des urgences et des priorités dans le syndicalisme. Mais, en même temps, depuis quelques années, dans toutes les organisations syndicales, il y a un vrai recul sur le fait de traiter simplement les urgences, terre-à-terre, les trucs les plus quotidiens, avec très peu de débats aujourd’hui sur les questions de fond. Du coup, je pense qu’on le paye aussi.

Peut-être qu’il faudrait relancer ce type d’initiative, y compris avec des camarades d’autres organisations syndicales. En attendant, nous voulons que Les Utopiques permettent cette ouverture vis-à-vis des autres organisations syndicales. Ce qui se trouvait dans « On bloque tout » aurait pu à un moment donné déboucher là-dessus, mais bon, voilà, ça n’a pas marché... Il aurait été bien d’enclencher quelque chose dans la durée pour enclencher une réflexion là-dessus, d’arriver à partager des bilans de chacune de nos organisations sans se raconter d’histoires, ce qui est toujours très compliqué évidemment. Quand tu as construit quelque chose, si on te dit que le premier truc à faire c’est d’y renoncer, c’est pas si simple que ça ! C’est le problème qu’on peut avoir à Solidaires ou à la CNT-SO par exemple, et aussi, à l’inverse, du côté d’un certain nombre de camarades de la CGT, qui eux l’ont pas construite mais ont tellement le sentiment de « garder » ce truc historique que du coup c’est pareil.

Guillaume Goutte : Des initiatives comme « On bloque tout » sont vraiment ce vers quoi on doit pouvoir tendre, c’est-à-dire réunir des militants et militantes syndicalistes autour de mots d’ordre combatifs et de les aider à les porter dans leurs structures pour alimenter la vie de leurs syndicats, unions locales et départementales, et les faire aller vers ça. On peut dire que « On bloque tout » est un échec au vu des objectifs qu’il avait affichés, mais c’est une réussite sur pas mal d’autres aspects, notamment en termes de sociabilité de classe. Des militants ont pu se rencontrer qui ne se rencontraient pas avant, soit parce qu’ils n’étaient pas dans le même syndicat soit parce qu’ils étaient dans le même syndicat mais pas dans le même groupe politique, etc. Rien que ça c’est un petit travail qui est fait et qui permet de rompre les isolements, parce qu’on a parfois trop tendance à s’isoler en fonction de nos appartenances. Ce genre d’appel, plus que les collectifs ou les manières gauchistes, plus formelles et structurelles, de rassembler en dehors des syndicats, est une forme d’organisation souple qui permet davantage de créer du lien entre des personnes qui ont des pratiques syndicales proches, même si on n’a pas le même projet révolutionnaire ou même pas de projet révolutionnaire du tout. Aujourd’hui, c’est autour des pratiques qu’il faut rassembler essentiellement, je pense, au point où on en est.

Théo Roumier : Ce qui est important, et qu’on avait effectivement tenté avec « On bloque tout », c’est qu’il y ait des espaces d’échange et de cohésion des syndicalistes attachés, d’une part, à l’unité syndicale, et attachés d’autre part à défendre, en gros, la lutte de classe dans le syndicalisme, avec une dominante d’auto-organisation et puis des pratiques grévistes, sans faire l’autruche face aux difficultés. Des camarades ont parfois tendance à mythifier un prolétariat qui serait en ébullition et qui n’attendrait que le mot d’ordre des directions syndicales pour y aller... Mais une des leçons de « On bloque tout », c’est qu’on a vu que c’était vraiment pas ça qu’il se passait... En 2016, les camarades ne nous disaient pas qu’il y avait des bataillons dans les entreprises qui voulaient absolument aller à la grève générale. On a constaté l’inverse. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut abandonner et ne pas y travailler ! Il y a un patient travail d’organisation collective à faire pour redonner naissance et goût à l’action collective. Mais l’intéressant avec « On bloque tout » était la perception de « est-ce qu’on a pas besoin d’un espace comme ça ? » pour échanger et aller au-delà des visions d’organisation. Je suis pour que les organisations aient des visions, des analyses, des stratégies, qu’elles en débattent, etc. Pour autant, on sait qu’il y a plein de militant.es pour qui l’analyse de leur organisation s’est perdue dans les échelons avant d’arriver à son niveau, celui de l’entreprise ou du service où il ou elle fait patiemment son travail et qui, aussi, appelle ou pas à la grève quand son organisation y appelle, indépendamment de l’étiquette. Les écueils, on les a partout. Mais il y a aussi des choses bien partout. On sait qu’il y a des choses bien qui se font à la CGT, on sait qu’il y a des choses bien qui se font à SUD, on sait qu’il y a des choses très bien aussi qui se font à la CNT-SO, voilà, on le voit... Manifestement, il y a des expériences qui mériteraient d’être discutées, évaluées et partagées. C’était l’ambition de « On bloque tout » et c’est quelque chose qu’il faut qu’on maintienne comme idée même si, concernant « On bloque tout », il y a peut-être plus d’échecs que de réussites. Mais il en est ressorti qu’on peut discuter ensemble et que c’est bien, qu’il faut le rechercher, ce qui est quand même une bonne chose, au-delà de ce qui a pu être vulgarisé en termes de « le blocage de l’économie, c’est ça qu’il faut se fixer comme objectif », que « On bloque tout » a contribué à vulgariser (ainsi que la CGT, Solidaires, à sa mesure la CNT-SO, etc.).

Christian Mahieux : Aujourd’hui, une des priorités, c’est de prendre le temps, dans nos organisations syndicales, de retravailler sur des questions de fond pour fournir des outils aux militants et militantes. Au niveau de la « bataille culturelle », si on peut dire, il y a des reculs invraisemblables. Les capitalistes, les patrons, les libéraux ont réussi à imposer des reculs de ce point de vue là et il faut vraiment qu’on reprenne du terrain. C’est toujours compliqué de dire qu’il faut arrêter de courir après tous les trucs, et c’est normal en matière de syndicalisme, mais il faut vraiment arriver à poser aux collectifs militants cette priorité là, de rebosser ces questions de fond. Faire des actions où on se retrouve entre nous n’est pas la priorité, il peut être plus efficace de passer ce temps là à rebosser dans les équipes syndicales sur ces questions de fond. Ce n’est pas une réponse magique mais il y a vraiment cette urgence. Il faudrait faire en sorte que dans les réunions, les conseils ou comité syndicaux, mais aussi, même, les réunions de section syndicale, cela apparaisse, sans dire pour autant qu’on va discuter du projet de société sans s’occuper d’autre chose. Il faudrait ce souci pour de vrai, y compris dans les organisations qui se revendiquent d’une transformation sociale radicale, car on ne va pas se mentir, dans les sections syndicales, les réunions à la base, on cause de tout sauf de ça. C’est quand même un petit problème. Qu’est-ce qu’on construit ? En principe, une transformation radicale avec en plus une exigence démocratique, etc., mais le seul endroit où ça ne se discute pas ce sont les collectifs syndicaux à la base... C’est pas possible, ça ne marchera pas cette affaire... Il y a là une responsabilité de tous ceux et toutes celles qui sont un peu en position d’animation de ces structures là de vraiment se poser cette question-là. Sinon, ça ne va pas.

Théo Roumier : Concernant la question de l’unité syndicale, je ne crois pas qu’il y aura réunification ou même recomposition du syndicalisme de lutte comme des bouts de papier différents qu’on collerait ensemble avec des ciseaux et de la colle. Ce n’est pas comme ça que ça marchera. Il faut d’abord construire des préalables à l’unité qui font que la question de l’unité devient à un moment donné une évidence ou, en tout cas, quelque chose de souhaitable et de désirable.

Notre parti pris avec Les Utopiques de Solidaires est d’essayer à chaque numéro de faire l’effort de chercher des signatures de militant.es d’autres organisations syndicales que Solidaires car, pour nous, c’est important. A côté de ça, il y a des débats à avoir sur comment créer l’unité syndicale à la base. Qu’est-ce qu’on fait pour que les intersyndicales départementales ne soient pas que des réunions sur « comment est-ce qu’on reprend l’appel national ? » avec la date et l’heure de la manif du coin. La plupart du temps, c’est ça. Il y a très peu d’endroits où les intersyndicales locales construisent réellement de l’action commune, y compris interprofessionnelle. Il y a tout un truc à réflechir sur comment recréer de l’action interprofessionnelle pour, par exemple, préparer une grève commune. Le Havre, ça fonctionne comme ça, avec une CGT très forte mais vraiment ouverte avec une vraie franchise dans le rapport aux autres organisations syndicales. C’est aussi à ce niveau que peuvent se construire des ferments d’unité pour demain.

Mais la question ne peut effectivement pas se poser en termes de « tu vas chez qui ? ». Dans ce cas, il faut s’autodissoudre et c’est comme ça que tu perds tes militant.es, tes adhérent.es et que tu détruits tes collectifs syndicaux. Pour rappel, les gens qui ont créé SUD ne pouvaient pas aller à la CGT, ils et elles avaient été à la CFDT pendant des années et s’étaient « tapé sur la gueule » pendant des années. Tu ne peux pas dire à tous tes adhérent.es « allez, c’est fini, on va chez ceux contre qui on se présentait aux élections professionnelles il y a 3 ans et qui ont des pratiques qu’on ne peut pas accepter dans la boîte, etc. ». L’inverse est vrai aussi, il y a des gens qui constatent des pratiques malhonnêtes ou détestables de la part de structures SUD. Il a par exemple fallu créer un Solidaires RATP parce que SUD RATP ça n’allait vraiment pas. C’est paradoxal, mais parfois pour preserver ton outil militant, et faire qu’il y ait plus d’action collective, tu as besoin d’en créer un autre. C’est un peu paradoxal mais c’est une réalité. C’est en tout cas ce qui se passe quand on crée des syndicats SUD et que ce n’est pas juste pour choper des heures de délégation dans les boîtes...

Jean-Yves Lesage : Le problème est là et une fois que la situation est créée, elle est difficilement réversible en dehors d’une période politique qui monte puissamment. La réunification de 1936 est aussi portée par une vague populaire à laquelle aucune bureaucratie ne peut résister.

Guillaume Goutte : Elle se construit aussi à partir de 1934 dans la lutte contre le fascisme.

Théo Roumier : Et on réunit des organisations qui viennent du même moule...

Guillaume Goutte : Une des raisons de mon adhésion à la CGT, c’est que, en matière d’unité organique, cela reste la principale confédération syndicale des travailleurs en France, de sorte que si une réunification devait se faire ce ne serait pas en dehors d’elle. A part ça, c’est délicat, car je pense qu’il ne faut pas créer de divison syndicale, donc si là où tu bosses tu n’as pas de CGT et que tu as, par exemple, un syndicat Solidaires conséquent qui a des bases saines, il peut être intéressant d’y aller, plus pertinent que de créer une CGT qui viendrait apporter de la division. Et, en même temps, il ne faudrait pas regarder que l’entreprise et se demander aussi ce que ça pèse au niveau de la branche ou en termes d’ancrage territorial... et en la matière, c’est souvent la CGT qui gagne (rires).

Jean-Yves Lesage : Le parcours de tout le monde est compliqué et on a été confronté à des secteurs professionnels très différents. Sur la question de l’unité organique, il y a eu un moment, dans les années les plus droitières du « syndicalisme rassemblé », quand Bernard Thibault semblait régner en maître sur une CGT dépolitisée, avec un effondrement complet du discours idéologique, des formations de base des militants, etc., où on s’est posé la question de savoir si on restait à la CGT ou si on tentait de créer un SUD. Très vite, on y a renoncé parce que dans notre secteur professionnel, ça aurait été semer de la division pour « rien ». On aurait eu les bons mots d’ordre mais avec zero forces pour les mettre en oeuvre. Obtenir une victoire, gagner des choses dans notre profession passait par gagner la conviction, malgré ses limites, de notre syndicat du Livre. En presse, on syndiquait 100% des collègues... Puis on a posé la question autrement, toujours dans cette période assez sombre, en envisageant la nécessité, peut-être un jour, de se désaffilier de la CGT en tant que syndicat et de se réaffilier, par exemple à Solidaires. Puis le retour dans mon syndicat et dans la confédération à un discours plus « lutte de classe », la remise en route de toute une série de secteurs confédéraux qui étaient en panne complète ont changé les choses... car il faut comprendre qu’à la fin de l’ère Thibault la CGT ne fonctionne plus, elle est paralysée ! Martinez et d’autres semblent être en train de remttre en route une série de choses, y compris des commissions sur les femmes, le racisme, l’homophobie, il y a à nouveau du travail confédéral, du collectif. Donc, la question de la déconfédéralisation me parait désormais totalement saugrenue.

C’est pas si compliqué aujourd’hui d’être CGT. Il m’arrive en interne de m’appuyer sur la ligne officielle de la CGT de façon « légitimiste » pour combattre des positions plus droitières, ce qui est désormais possible à la CGT. Les choses ne se présentent pas de la même façon partout et si on parle des bastions de la SNCF ou de La Poste, la réflexion sera plus compliquée, mais disons que c’est possible de manière générale.

Après, je le disais au tout début, pour moi la politique de la CGT devrait être en deux temps. D’abord poser un bloc avec Solidaires, CNT, CNT-SO avant d’aller faire ailleurs, plus loin. Quant à la réunification, je n’en sais rien, s’il faut que ça s’appelle autre chose que la CGT pour qu’on se rassemble, ça s’appellera autrement... C’est pas la question.

Théo Roumier : Et on n’en est pas là.

Jean-Yves Lesage : J’en suis aussi convaincu. Les journalistes CGT, évidemment qu’ils sont pas prêts à fusionner avec le SNJ Solidaires !

Théo Roumier : Et avoir cette perspective ne m’empêche pas de vouloir construire Solidaires, par ailleurs. On a suffisament de carences dans nos organisations respectives pour ne pas se permettre d’ « insulter » les camarades qui font l’effort de construire leur organisation. Car quand ils et elles construisent leur organisation syndicale, c’est de l’action collective qui est construite. Il y a des camarades qui le font sincèrement, non pas par esprit de chapelle ou de boutique mais par volonté de construire un outil de mobilisation collective des salarié.es. Si ça s’appelle SUD dans un endroit et CGT ailleurs, ce n’est pas très grave.

Jean-Yves Lesage : Sauf qu’on sait que dans la durée... Regarde, la FEN (Fédération de l’Education Nationale) choisit l’autonomie en 1948. Résultat aujourd’hui, il n’y a pas une organisation autonome dans l’Education nationale mais deux.

Théo Roumier : C’est pourquoi plutôt que de parler de réunification syndicale, je parlerais plutôt de recomposition, ce qui me parait plus parlant. Il y a ainsi plus de possibles. Ce n’est pas la réunification dans une seule organisation unique. La recomposition, ça peut être aussi des pactes d’unité d’action, tout un tas de choses, y compris ce que dit Jean-Yves. Par contre, je suis persuadé que ça ne se pose pas qu’au niveau national. J’ai aussi l’impression qu’il y a plus de travail intersyndical réel dans les boîtes ou au niveau des fédérations qu’au niveau interpro départemental par exemple.

Jean-Yves Lesage : Au niveau des UL, si je prends l’exemple de Bobigny sur la loi El Khomri en 2016, l’UL Solidaires, FO et CGT se réunissaient assez régulièrement. Il y a eu des tracts communs mais ça n’a pas débouché sur autre chose.

La dimension internationale de la question de l’unité

Christian, tu es aussi membre du secrétariat international de Solidaires. Dans votre article rédigé avec Théo, vous soulignez l’importance de la dimension internationale de la question de l’unité. Pourquoi mettre en avant ce point, et quelles sont les marges de manoeuvre aujourd’hui à ton avis ?

Christian Mahieux : L’unité au niveau international est à la fois plus compliquée et plus simple. C’est plus compliqué parce que les situations sont plus diverses qu’au niveau national. En même temps, c’est plus simple, parce que les situations peuvent être moins tendues. Mais le constat, c’est de se dire, voilà, au niveau international, il n’y a pas d’outil qui corresponde à ce qu’on souhaiterait en termes syndical. Donc, on est parti sur la construction d’un réseau syndical international de solidarité et de lutte. La première chose intéressante dans cette experience, c’est que c’est quelque chose, coordonné depuis maintenant quatre ans, qui rassemble 70 organisations, parfois nationales et interprofessionnelles ou simplement de l’echelle d’un syndicat d’entreprise. Evidemment, cela reste très marginal à l’échelle mondiale. C’est coordonné principalement par trois organisations syndicales, Solidaires, la CGT espagnole qui se revendique de l’anarcho-syndicalisme et CSP Conlutas (qui a une tradition trotskiste moréniste) dont je parlais tout à l’heure et qui, dans le rapport de force intersyndical au Brésil correspond grosso modo à Solidaires en France... Ce sont des organisations avec des histoires et des cultures totalement différentes et il est intéressant qu’on arrive à bosser ensemble. Par ailleurs, certaines organisations du Réseau sont aussi à la Confédération Européenne des Syndicats ou à la Confédération Syndicale Internationale tout en étant au réseau. Ça peut être une contradiction mais c’est leur problème. De même avec la Fédération Syndicale Mondiale, puisque par exemple RMT en Grande-Bretagne, un syndicat des transports, a fait le choix d’y rentrer aussi il y a quelques années tout en étant au Réseau.

Quoiqu’il en soit, cette question internationale doit être prise en compte, sinon, y compris sur la question de la transformation sociale, ça limite un peu les choses quand même...

Jean-Yves Lesage : Le passage de la CGT à la CES et à la Confédération Internationale des Syndicats Libres, en quittant la FSM, a été un traumatisme pour une partie des militants de la CGT. Il s’est produit en même temps que l’effondrement de la chute du mur. L’explosion et la dépolitisation étaient à son maximum ainsi que la droitisation de la direction confédérale. Pour plein de militants combatifs, le passage à la CES est le symbole de l’abandon d’un syndicalisme de classe. Ils la rejettent donc en tant que telle, un peu de la même façon que, politiquement, on dit « c’est la faute à l’Europe si ». « C’est la faute à l’Europe, c’est la faute à la CES ». Ce qui simplifie un certain nombre de débats assez vite. Je pense qu’aujourd’hui il faut être là où on est internationalement parce que je ne nous vois pas retourner à la FSM... Par contre, je pense qu’on devrait avoir aussi des tentatives de lien autour de tout ce qui existe autour de Solidaires et des anarcho-syndicalistes, au moins des rencontres, des débats, des discussions, y compris avec des syndicats ou des confédérations qui sont dans la FSM, car il s’y trouve des syndicats ou des confédérations tout à fait intéressants. Par exemple, le syndicat des cheminots anglais, RMT. Par ailleurs, il faudrait être à la CES de manière plus combative, ce qu’il semblerait que Martinez organise. Mais à ce jour, la CGT n’a pas réussi à porter un syndicalisme de classe à la CES. C’est pourtant ce qu’il faudrait faire, tout en cherchant tous les liens imaginables avec les secteurs combatifs du syndicalisme au niveau international.

Propos recueillis par Fabien Delmotte

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