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Redonner d'autres perspectives au syndicalisme : échanges autour de la revue Les Utopiques

Fabien D — 2018-01-19T18:35:50Z

La revue de l'Union syndicale Solidaires, Les Utopiques, a récemment sorti un nouveau numéro consacré aux mobilisations contres les lois Travail (numero 6). A cette occasion, il a paru intéressant de questionner, avec des contributeurs issus de différentes organisations syndicales, les difficultés et les perspectives possibles du syndicalisme et des mobilisations sociales. Le thème de l'unité a beaucoup occupé les esprits ces derniers mois, tant au niveau syndical que politique. D'ailleurs, il comptait déjà parmi les préoccupations de la revue, sous forme de dossiers, dans ses précédents numéros. Nous avons donc rencontré, pour débattre de ce sujet, Christian Mahieux et Théo Roumier de l'Union syndicale Solidaires, pour Les Utopiques, ainsi que des camarades du Syndicat général du Livre et de la communication écrite de la CGT, Guillaume Goutte et Jean-Yves Lesage, qui y ont aussi signé un article.
Au-delà de la question de l'unité, voire de l'unification syndicale, c'est bien la place possible du syndicalisme aujourd'hui au coeur d'une dynamique de transformation sociale émancipatrice qui a été interrogée, à partir de commentaires sur la situation présente, de différents éclairages historiques, mais aussi de l'examen de pistes concrètes envisageables pour l'avenir.

Reposer la question de l'unité syndicale

La revue de l'Union Syndicale Solidaires Les Utopiques a consacré plusieurs dossiers au thème de l'unité syndicale. Quelles étaient vos motivations ?

Christian Mahieux : Un des objectifs des Cahiers Les Utopiques est de reposer un certain nombre de questions, de faire des propositions et de les ramener dans les collectifs militants des organisations syndicales, notamment l'Union Syndicale Solidaires, dont Les Utopiques sont un des outils. Les Cahiers sont publics, ouverts à l'exterieur, concernant non seulement, évidemment, la diffusion mais aussi les contributions.

La question de l'unité, voire de l'unification syndicale, fait partie de ces sujets sur lesquels il y a nécessité de revenir, tout comme, par exemple, les questions de la dimension interprofessionnelle du syndicalisme et du féminisme. C'est nécessaire pour produire une réflexion sur l'état du syndicalisme aujourd'hui et, plus important encore, pour voir comment se projeter et aller de l'avant.

Théo Roumier : Cette question de l'unité existe mais on la pose insuffisamment dans nos organisations syndicales. À partir du moment où il y a plusieurs militant.es de différentes organisations syndicales, on sait qu'arriver à faire l'unité engage un peu plus l'action. Les salarié.es sont globalement attachés à cela, ont tendance à penser qu'il y aura plus facilement du monde dans l'action grace à ça. C'est parfois un peu faux mais on sait que cette question est importante pour les salariés et que les équipes syndicales y sont confrontées. Mais la question est peu traitée, y compris à Solidaires. On affirme dans nos congrès que l'unité est une bonne chose, mais sans toujours une réflexion approfondie sur comment la faire, comment mieux la faire, et aussi comment aller plus loin.

Il faut rappeller que les syndicats SUD, qui venaient au début pour beaucoup d'une culture syndicale confédérée, celle de la CFDT « autogestionnaire », se sont très tôt posés la question de l'unité, notamment parce qu'ils se sont forgés dans les coordinations, où la question des organisations syndicales dépassées par l'unité des travailleurs et travailleuses en action était un fondamental. C'étaient les travailleurs et travailleuses qui décidaient, y compris avec les organisations syndicales mais ce n'étaient pas ces dernières qui décidaient à la place des collectifs de travail mobilisés. Par ailleurs, quand Solidaires s'est créé, il y a eu des idées de recomposition, y compris avec la FSU, même si ça a fait un peu flop, notamment en raison de l'existence de SUD Education. Solidaires n'est pas une fin en soi, c'est quelque chose qui est finalement toujours en construction.

Enfin, cette question de l'unité me parait d'autant plus importante que beaucoup de discours, y compris à l'interne de Solidaires, sont, pour schématiser, un peu bloqués sur un logiciel de type « si les luttes ne prennent pas, en gros c'est la faute aux autres, en particulier la CGT parce que c'est le plus gros syndicat et qu'il n'entraine pas l'action qu'il serait capable d'entrainer par lui-même ». C'est à mon avis une vision à combattre pour que ne s'installe pas une vision sectaire ou « Solidaires-centré » au sein de notre organisation syndicale.

Christian Mahieux : La question de l'unité, pour reprendre les grands mots, c'est aussi celle de l'unité de classe. Mais au-delà du slogan « une seule classe, un seul syndicat », qui est juste, il faut bien constater que la réalité est aujourd'hui différente pour des raisons historiques mais aussi objectives. Il y a des orientations syndicales totalement différentes. L'angle que nous avons adopté est celui de l'unité du syndicalisme de lutte. C'est un vrai débat car certains se demandent si on pourrait élargir cette unité à la CFDT par exemple qui, de fait, existe dans le paysage syndical...

La question de l'unité est aussi une question d'efficacité. Tout le monde sait que l'appel unitaire est toujours mieux perçu par les salariés. En terme d'efficacité réelle, un appel qui rassemble davantage de forces syndicales est également plus puissant pour imposer des choses à court terme, mais aussi poser la question de la transformation sociale plus radicale. Cette question est donc liée au type de syndicalisme que l'on propose. Si l'on dit qu'un des rôles du syndicalisme est de permettre d'avancer sur la question de la transformation sociale, la question de l'unité ne peut pas ne pas être posée.

La CGT et le thème du « syndicalisme rassemblé »

En tant que militants CGT, Jean-Yves et Guillaume, vous avez justement écrit un article sur le thème du « syndicalisme rassemblé » d'un point de vue critique, ce qui invite effectivement à préciser de quel type d'unité on parle. Pourriez-vous remettre un peu en contexte, y compris sur le plan historique, cette question telle qu'elle peut se poser à la CGT ?

Jean-Yves Lesage : Il faut distinguer le débat sur l'unité dans les luttes, c'est-à-dire une intelligente entente entre les organisations syndicales et l'éventuelle auto-organisation, et puis la question de la recomposition, de la fusion du syndicalisme majoritaire ou pas, rassemblé, etc. Cette notion de « syndicalisme rassemblé » avait été inventée par Louis Viannet (secrétaire général de la CGT de 1992 à 1999). Sa disparition récente a d'ailleurs permis à Bernard Thibault (secrétaire général de la CGT de 1999 à 2013) et à d'autres de revenir dans des interviews sur l'importance de ce concept, alors que Philippe Martinez, dans le discours d'ouverture du congrès de 2016 où il a été nommé secrétaire général, a fait un bilan critique de la chose. L'idée de ce « syndicalisme rassemblé » était l'idée, pas fausse dans l'absolu, qu'il vaut mieux se rassembler pour être plus fort et avoir une chance de gagner. C'est aussi un moment où les dirigeants du PC, car ils y sont tous par ailleurs, comprennent qu'avec la chute du mur et l'effondrement de l'URSS, il va falloir découpler la CGT du PC pour garantir sa survie. Viannet fait partie de ces dirigeants qui considèrent que, bon an mal an, il faudra bien retrouver un terrain d'entente avec le PS pour garder les mairies, un certain nombre de députés, les conseils généraux et avoir une perspective politique globale autre que l'isolement électoral. Le concept de « syndicalisme rassemblé » fait, dans ce contexte, un appel du pied à la seule CFDT.

Mais, comme l'a justement critiqué Philippe Martinez, on va ainsi se mettre à la remorque de la CFDT, aussi bien sur le calendrier des mobilisations que sur le niveau des revendications. Ainsi, au nom d'une unité qui serait indispensable pour gagner et faire large, s'il faut raboter et sur l'ampleur des mobilisations et sur le niveau des revendications, au final on rabote... Après cette critique, Martinez a ajouté au congrès, et je partage ce point de vue, que la CGT ne doit pas pour autant s'enfermer dans une tour d'ivoire et se résoudre au fait qu'on serait définitivement seuls, isolés. Il faut garder une ligne d'unité syndicale. Hélas, pour beaucoup de secteurs combatifs de la CGT, cette notion de « syndicalisme rassemblé » renvoie à cette période où on a été passifs. De ce fait le « syndicalisme rassemblé » peut aussi être dénoncé dans la CGT de façon tout à fait sectaire par des gens pour qui il n'y a que la CGT (« vive la CGT ! ») et pour qui tout le reste... bon voilà... ce qui est bien sûr faux. Notons enfin que le concept est adopté après le départ des éléments les plus « gauche » de la CFDT, les purges qui ont créé les différents SUD, etc. (même si certains militants ont rejoint directement la CGT).

Mais, du coup, la voie est pas très large entre faire comprendre que oui, il y a besoin d'une politique unitaire mais que non, bien sûr, il ne faut pas que ça ressemble à cette espèce de passivité qui nous avait conduit dans les années Viannet-Thibault à être à la remorque de la CFDT.

Guillaume Goutte : La question de l'unité se pose forcément dans les moments de mouvement social. On a quand même une conscience, dans nos pratiques militantes, que la CGT ne se suffit pas à elle seule et que, si tu avances tout seul, tu ne feras pas grand-chose... Même à Paris, où la CGT a une capacité de mobilisation énorme, si elle appelle seule, cela aura forcément moins d'impact que si les autres unions départementales se joignent à elle. L'enjeu finalement est de prôner un syndicalisme « rassemblé », mais sur nos bases... Par exemple, au niveau de l'Union Départementale de Paris ou de l'Union Régionale Ile-de-France, on essaie, même si c'est parfois difficle, de pousser FO sur nos revendications, et c'est ce qu'il faudrait faire aussi avec la CFDT, plutôt que de se mettre à leur remorque, comme cela arrivait trop souvent au niveau confédéral avant l'arrivée de Martinez. Mais on se heurte systématiquement à des secteurs qui ont une foi aveugle dans la capacité de la CGT à mobiliser et à gagner seule, qui voient toute tentative d'unité soit comme une dérive gauchiste quand ça concerne Solidaires soit comme une dérive ultra-réformiste quand on cherche à amener la CFDT dans nos rangs. Mais ces débats sont constamment réactualisés et, en tout cas au sein de la commission exécutive de l'UD CGT de Paris, sont de plus en plus animés, ce qui est à mon avis plutôt bon signe, avec certaines personnes aux responsabilités qui ont clairement une démarche antisectaire.

Il y a aussi des situations particulières où on peut défendre l'idée que la CGT appelle toute seule à une mobilisation, si on voit que ça freine des quatres fers de toute part... On ne va pas attendre non plus 107 ans ou se perdre en palabre... On va appeler et on verra si ça suit. Dans le secteur de l'édition, que je connais bien, on travaille en intersyndicale, et c'est parfois tellement compliqué qu'on y va des fois tout seul et, tant pis, on voit ensuite si ça passe... Pourtant, en tant que responsable, mon discours sera toujours d'aller voir la CFDT et FO, parce qu'ils sont aussi bien implantés et que les positions qu'ils affichent ne sont pas mauvaises.

Les idéaux qu'on peut nourrir ne sont pas toujours la traduction de tes pratiques sur le terrain. On peut rêver, dans le discours, d'une CGT autosuffisante, mais, dans les pratiques, ce qu'on fera sera différent, car le sectarisme conduit souvent dans des impasses à une époque où les forces, éparpillées, sont faibles. Mais il y a aussi des gens butés, qui considèrent que toute tentative d'ouverture est vouée à l'echec et qu'il faut en finir avec cela.

Théo Roumier : Il faut reconnaître que FO continue d'avoir une implantation ouvrière plus considérable que celle de Solidaires, par exemple, ce qui explique que la CGT puisse aller chercher ce partenariat avec FO.

Jean-Yves Lesage : A la CGT, on a aussi un problème qui reste fort, même si les plus jeunes le vivent pas forcément comme ça. La chasse aux gauchistes, quand tu l'as vécue pendant trente-cinq ans, ça marque, en interne, et ça reste un vrai sujet. Dans la plupart des endroits, si tu es étiquetté dans une organisation connue d'extrême-gauche, c'est quand même extrêmement compliqué d'accéder à des responsabilités, ou même de ne pas te faire démandater purement et simplement, ça existe encore dans certains endroits. On te limite autant que possible à ce qu'on ne peut pas t'empêcher d'être, quand tu as une implantation et que tu représentes un secteur, un groupe, une entreprise, ce qui permet de t'intégrer a minima dans un collectif... Mais la pression reste forte et l'antigauchisme très très fort, d'une manière générale. Donc, quand on pose la question de l'unité à l'intérieur de la CGT, sur « avec qui on discute ? Avec qui on travaille ? », il y aura toujours plus de facilité pour les directions à aller voir FO, ou à aller voir la CFDT même, que d'aller voir Solidaires, la CNT-Solidarité Ouvrière, la CNT... Sauf localement, où il peut y avoir des choses qui bougent... Cela dépend des endroits.

Guillaume Goutte : A Paris, il est plus facile d'aller vers Solidaires, peut-être parce qu'on sait qu'ils vont suivre, que vers FO.

Jean-Yves Lesage : Mais à la CGT, lorsqu'on cherche à obtenir l'unité la plus large, ce qui est juste, et implique d'interpeller la CFDT ne serait-ce que pour clarifier leurs positions, il devrait être acquis que, afin d'obtenir un bloc plus solide de lutte de classe, la CGT, à tous ses niveaux, devrait prendre le temps, d'abord, de solidifier un bloc lutte de classe, qui, pour moi, inclut seulement Solidaires et les différentes CNT, ainsi que le LAB localement. Il faut aussi chercher à travailler avec des syndicats comme FO ou la CFDT qui sont franchement réformistes, mais la CGT devrait donc avoir une démarche unitaire à deux niveaux, dont l'une avec les syndicats combatifs, quitte à former un bloc permanent, même si ce sont de toutes petites choses, car personne ne peut être méprisant aujourd'hui : la grande CGT c'est fini et je ne m'en réjouis pas !

Je pense que la CGT se retrouve dévitalisée de ne pas avoir dans ses rangs la génération des militants combatifs, au sens large du terme, des années 1970. L'essentiel de cette génération va partir à la CFDT, en tout cas toute une part, ou va être exclue de la CGT et bien contrainte de se réfugier dans la CFDT, voire dans FO (les militants de LO qui adhèrent y sont alors par exemple contraints et forcés). La CGT sort exsangue de la période. Il y avait trop de « béni-oui-oui » et pas assez de militants capables de secouer les choses dans ces années-là et maintenant elle le paye très lourdement, en termes de cadres intermédiaires et dirigeants. Il manque cette génération-là, de mon point de vue, à la CGT. Elle se trouve évidée de cette partie la plus combative, il faut être dedans pour le sentir et le comprendre, même si cette composante serait sans doute restée minoritaire et n'aurait bien sûr pas pris la direction de la CGT.

Guillaume Goutte : A propos de cette question de la « génération manquante » de militants, c'est vrai mais, à mon avis, cela ne se retrouve pas seulement sur le plan de la combativité, mais aussi et avant tout sur celui de la culture politique et syndicale des militants qui viennent de cette génération-là et qui sont aujoud'hui aux commandes de structures de la CGT. Pour beaucoup, ce sont des administrateurs. Ils savent continuer à faire ce que les anciens leur ont plus ou moins appris d'un point de vue purement technique et pratique, administratif, mais ils sont incapables d'avoir une réflexion sur ce qu'est le syndicalisme aujourd'hui, sur ce qu'il a pu être et devrait être. Certains dirigeants syndicaux font tourner la boutique, gèrent les affaires courantes, mais ils ne sont pas en mesure de penser la refonte, la métamorphose ou l'évolution de nos organisations.

Jean-Yves Lesage : Ils ne savent plus non plus se mettre devant un micro devant une boîte pour la mettre en grève, impulser au moment où il faut le faire... Il y a une perte de savoir-faire sur le syndicalisme de classe, au sens de juste savoir bousculer les choses. Il y a une déperdition énorme. Avec parfois des bureaucrates qui sont des fils de bureaucrate, comme dans les vieilles municipalités du PCF ! Sans idées, sans originalité, sans capacité à faire bouger.

Aujourd'hui, même si ça parait vérouillé un maximum, certains militants d'extrême-gauche peuvent être gardés et utilisés dans une série d'endroits où la CGT est à poil, et même accéder à une série de mandats, parce qu' ils n'ont personne d'autre à mettre ! On se retrouve ainsi avec des camarades qui ont des trajectoires fulgurantes depuis une dizaine d'années. Des cas où le vieux délégué syndical CGT-PC part à la retraite, repère le petit jeune, gauchiste mais qui lui inspire confiance pour continuer une CGT combative, et lui donne les clefs du syndicat. Quantitativement, ce sont des têtes d'épingle, mais c'est absolument nouveau. Il y a vingt ans, cela ne se produisait jamais. Après, notre syndicat, le syndicat général du livre a une histoire un peu particulière et plus ouverte à ce niveau-là.

Démocratie dans les luttes, auto-organisation et pratiques unitaires : le cas des mouvements cheminots

Avant d'en arriver à la question de la place du syndicalisme dans une perspective de transformation de la société, on peut aborder cette question de l'unité en s'appuyant sur l'expérience de mouvements sociaux d'ampleur dans un secteur particulier. Christian, tu as notamment été un responsable bien connu de SUD-Rail et tu as eu l'experience non seulement des mobilisations des années 2000, mais aussi auparavant des grèves importantes de 1986-87 et de 1995 à la SNCF. Quelles réflexions tires-tu de ces mobilisations, à quelles pratiques unitaires peux-tu les associer ?

Christian Mahieux : On peut reprendre en particulier l'exemple de 86-87 à la SNCF car je pense que, même si c'est moins connu que 1995, qui a eu une dimension interprofessionnelle, cette grève de 1986-87, en tout cas du point de vue du mouvement cheminot, a été plus importante que celle de 1995. Elle a changé les pratiques ainsi que les rapports de force intersyndicaux. Il y a une vraie rupture à ce moment là sur la pratique d'appel à la grève. On était retombé à la SNCF, et même plus globalement d'ailleurs, après les années 68 en gros, au fil des années, dans un fonctionnement où les fédérations ou confédérations balancent un mot d'ordre de grève, puis on fait grève, mais sans qu'il y ait du tout de dimension assemblée générale, démocratie dans la lutte, etc. Ce mouvement s'inscrit dans une période où il y a eu ensuite des mouvements chez les instits, à la poste, à la santé, etc. et démarre dans la foulée du mouvement étudiant contre la loi Devaquet de réforme de l'université.

Or, cette grève est d'emblée partie sur un fonctionnement en assemblée générale, site par site, et au plus près. Cela me parait important car je pense qu'il y a un peu une perte sur cet aspect là. C'étaient vraiment des assemblées générales, en gros à l'échelle du collectif de travail. Or, à la SNCF, sur les dernières grèves, il y a toujours plus ou moins cette pratique d'assemblées générales qui subsiste mais où les gens ne causent pas vraiment. Des assemblées générales sur des sites plus gros, sous couvert de ne pas vouloir éclater service par service, aboutissent dans les faits à des prises de parole de camarades par organisation syndicale, qui appellent un jour à continuer et tout le monde applaudit, puis un jour à arrêter... Il n'y a donc pas d'assemblée générale dans sa dimension « appropriation de l'action collective par chacun et chacune » et le mouvement de 86-87 à la SNCF a au contraire été très fort là-dessus. Il y a eu une vraie réappropriation de la grève, des discussions, y compris sur les types d'action à mener (occupation des voies, envahissement de bureaux, etc...). Tout cela était discuté en AG, y compris, même si la CFDT cheminots portait ces aspects, avec une forte opposition de la CGT cheminots très « traditionnaliste ». Ce n'était plus possible pour eux d'ignorer les AG mais ils y venaient avec un schéma de type « nous la CGT on a décidé que », en considérant que les positions de l'assemblée générale n'engagaient de toute façon pas la CGT. Les réalités pouvaient être différentes selon les sites ferroviaires mais, dans le cas de la gare de Lyon, c'était vraiment les assemblées générales quotidiennes qui décidaient d'une journée à l'autre. Il n'y avait pas de comité de grève à la gare de Lyon, même s'il y a eu des choses plus traditionnelles sur d'autres sites. Il y a eu aussi, ce qui a pas mal emergé dans les médias, la mise en place de coordinations. Bref, il y avait des choses qui réemergaient, on inventait rien mais cela redevenait neuf pour la génération qui le pratiquait, en rupture avec ce qui se faisait. Comme souvent, ce n'était d'ailleurs pas un phénomène isolé, puisqu'il y a eu après les coordinations des instits, etc.

Pour en revenir à la question de l'unité syndicale en 86-87, il y a eu sur le début de la grève des divergences très fortes entre CFDT-cheminots et CGT-cheminots. Au tout début, la CGT cheminot a même combattu la grève, comme c'était en décembre, quelques jours avant les départs en vacances. Il y a eu des affrontements mais, encore une fois, ce phénomène des assemblées générales quotidiennes était très fort, avec des gens qui participent assez massivement et réellement, avec des gens qui causent qui ne sont pas les militants et militantes syndicaux, ce qui « oblige » en fait à une certaine unité syndicale. J'insiste beaucoup et souvent à ce sujet, sur le fait qu'il doit y avoir des assemblées générales où les gens se sentent assez « chez eux » et « chez elles » pour pouvoir causer, en gros avec les gens que tu côtoies tous les jours. Au quotidien, des personnes travaillant dans differents services ne se voient pas. Dans une assemblée générale qui les réunit tous, plein de gens n'oseront pas causer parce qu'il y a plein de gens qu'ils et elles ne connaissent pas, qu'ils et elles craignent de passer pour des cons s'ils disent une ânerie ou du moins quelque chose perçu comme telle, etc. C'est different si tu parles à des gens que tu croises tous les jours. Aujourd'hui, à la SNCF, la situation est probablement plus compliquée, mais on continue d'appeler assemblée générale des trucs qui sont en fait des meetings. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de meetings, car on rassemble tout le monde et ça file la pêche, mais ce n'est pas la même chose.

La question ne s'est pas posée de la même manière en 1995 en termes d'unité parce que, même s'il y a toujours des différences et des tiraillements au moment de commencer la grève, dès le début, il y a unité des organisations syndicales qui ont appellé à la grève du début à la fin. Il faut bien sûr mettre à part la CFDT au niveau confédéral qui n'a pas appellé à la grève, mais la fédération des cheminots appellait, donc la question ne s'est pas posée. Il y a eu aussi des AG quotidiennes mais il y avait moins cette question d'unité à « imposer ».

En 2007, sur la grève, il y a encore des AG par service, mais avec moins de monde aux AG. C'est plus compliqué de défendre un syndicalisme de type « démocratie dans la lutte » quand aux AG t'as pas de monde, ce qui ne veut pas dire que le mouvement n'est pas suivi ! On avait déjà ce problème avec des grèves en 2003. On a vraiment été confronté sur les premières grèves des années 2000 à la SNCF, dans des endroits où il y avait encore une participation importante à la grève, au phénomène, même si ça peut paraitre con à dire, « téléphone portable, sms et compagnie ». Notamment parmi les plus jeunes, il a été très rapidement institué que l'un ou l'une aille à l'AG et, quasiment en temps réel, dise à tout le monde ce qui a été décidé. C'est paradoxal, car ça correspond à un souci de démocratie, d'être tenu au courant en temps réel, mais sans qu'il y ait du tout l'aspect partage, échanges, discussions, etc. En 2010, il y avait encore des AG par service, pour ce qui est de la gare de Lyon en tout cas, mais avec déjà une grosse tendance à aller vers une seule AG du site.

La grève de 2007, qui avait été précédée de mois de campagnes syndicales sur la question de la retraite des cheminots, était appellée en octobre par toutes les organisations syndicales de cheminots et cheminotes et a eu un taux de participation vraiment historique, du jamais vu, sur une journée. SUD Rail et FO militaient alors pour dire qu'il ne fallait pas se contenter d'une journée, certes sans capacité d'embrayer, mais au moins en posant le débat dans les autres organisations, avec des sites qui vont quand même reconduire sur une journée ou deux. Pendant le mouvement de grève de novembre, en dehors du syndicat des agents de conduite qui a ensuite rejoint la CFDT, les autres organisations syndicales appellaient à la grève, la CFDT s'est retiré du mouvement au bout de 3-4 jours puis il y a eu débat CGT-SUD Rail sur la poursuite du mouvement, avec des contacts quotidiens, certaines intersyndicales vraiment conflictuelles mais qui maintenaient le cadre unitaire.

Théo Roumier : Les salarié.es qui font les grèves en 86 étaient au lycée dans les années 70, il ne faut pas l'oublier. Aujourd'hui, les jeunes salarié.es ont finalement assez peu d'éducation aux formes d'organisation collective. Le dernier mouvement important de la jeunesse, même scolarisée, remonte à longtemps, tout de même. Cela remonte à 2006, de mon point de vue.

Jean-Yves Lesage : Les lycéens, les lycéennes déferlaient mais il n'y a pas eu beaucoup d'auto-organisation...

Théo Roumier : Ce n'est pas vrai dans toutes les régions. En 2003, tu as aussi encore un peu d'auto-organisation dans le secteur de l'Education Nationale, avec une coordination nationale et du monde qui s'y reconnait, des délégué.es d'AG, etc.. En 2010 et 2016, il n'y a à peu près rien eu dans le monde du travail, en termes d'auto-organisation. On singe l'auto-organisation en appelant « AG interpo » des réunions avec des gens qui n'ont aucun mandat de travailleuses et travailleurs en grève. Il y a d'ailleurs une tendance aujourd'hui à voir la grève plus comme un acte individuel que comme un acte collectif. Or, ce qui est important c'est d'arriver à construire la grève dans un cadre collectif, quand c'est possible. Par exemple, si les jours de grève, tu avais manif « générale » l'après-midi et le matin une ou plusieurs manifs intersyndicales dans les zones d'activité commerciale ou industrielle pour aller débrayer, ça aurait plus de sens, non ? Car qu'est-ce qu'on cherche à faire ? Créer un rapport de force, collectivement.

L'unité au niveau « interprofessionnel »

Au-delà de cet exemple dans un secteur particulier, il faut en effet aussi voir comment la question se pose au niveau interprofessionnel (« interpro »), qui renvoie à une forme de travail unitaire que le syndicalisme devrait favoriser, entre les différentes organisations syndicales mais aussi au sein de chacune d'elles. Comment analysez-vous cet aspect à partir de vos experiences respectives ?

Christian Mahieux : Cela s'articule avec le niveau sectoriel. Par exemple, il y a la question de l'intersyndicale nationale mais aussi locale, parce que ça doit se poser aux deux niveaux, y compris dans chacune des boîtes, des localités, etc. La question ne peut évidemment pas se régler à travers une intersyndicale nationale... Même indépendemment de la question des différences entre organisations syndicales, s'il n'y a pas de dynamique portée par les équipes locales, ça ne marche pas.

Aujourd'hui, un certain nombre de camarades focalisent leur attention sur les « directions syndicales ». Mais, outre que cela fait des années que je me bats contre le terme « direction syndicale », ce qui est à mon avis un non-sens, même s'il peut y avoir bien sûr des critiques sur les dérives bureaucratiques, dire aujourd'hui que, en gros, ça marche pas à cause des directions syndicales, c'est totalement à côté de la plaque. C'est manifestement pas ça le problème aujourd'hui. On peut à raison critiquer la timidité de certains appels, l'ambigüité de la CGT sur la reconduction de la grève, etc mais, en même temps, franchement, le vrai problème qu'on a aujourd'hui, c'est la capacité de mobilisation dans les boîtes, qui renvoie à l'état du syndicalisme par ailleurs, globalement. Si on se remet pas en capacité d'avoir dans les boites des collectifs militants qui permettent que des choses existent... Aujourd'hui, il peut y avoir un appel à la grève reconductible CGT-FO-Solidaires et ce cerait mieux, mais je ne suis pas sûr que ce soit le problème essentiel. Cela renvoie aussi à la question de savoir comment on rebosse avec des collectifs militants au niveau local qui se réapproprient ce genre de sujet, sans attendre simplement les bons ou les mauvais appels des fédérations ou des confédérations...

Après, il faut réussir cette articulation. On voit aujourd'hui aussi quelques secteurs, comme les routiers, les dockers, où il y aurait des engagements sur la non-application d'un certain nombre de choses des ordonnances Macron. Je soupçonne d'ailleurs une part d'entourloupe dans cette affaire, puisqu'en réalité un patron pourrait dorénavant s'appuyer sur la loi pour passer outre la convention collective. Mais au-delà de cette question, on voit qu'on mobilise les gens et, par ailleurs, on sait que très souvent les mobilisations partent sur des trucs locaux, categoriels, mais du coup, la question se pose de savoir comment faire le lien. C'est une question traditionnelle pour le syndicalisme. En 86-87, le démarrage de la grève qui va durer trois semaines fait suite, chez les agents commerciaux à la suppression d'une indemnité, chez les agents de conduite à une pétition... Les gros mouvements, c'est souvent ça, il y a un truc local, catégoriel, en tout cas un objectif assez limité, avant que ça ne s'enclenche à un moment donné sur quelque chose de plus large... C'est aussi une dimension du boulot syndical.

Guillaume Goutte : Aujourd'hui, concrètement, il n'y a que la CGT qui a un réseau interprofessionnel conséquent, un maillage aussi développé, étendu. Hélas, il est parfois assez moribond, mais il faudrait le réinvestir et il existe malgré tout. En cela, les militants de classe et les révolutionnaires ont un discours à tenir et à actualiser sur la nécessité de s'en emparer. En tant que révolutionnaire, je suis aussi à la CGT pour profiter de ce tissu interprofessionnel, qui, à mon avis, est le ciment de toute pratique syndicaliste révolutionnaire.

Jean-Yves Lesage : Aujourd'hui, beaucoup d'Unions Locales sont moribondes...

Guillaume Goutte : Le problème de l'interpro, c'est que ça repose sur des syndicats, et quand les syndicats sont moribonds, décomposés, les unions locales le sont aussi... Mais il n'y a pas que ça comme problème. Il y a en fait peu de militants qui s'occupent de l'interpro. Et les quelques militants qui s'en occupent au niveau des UL sont bouffés par le juridique. La plupart des unions locales font des permanences en droit du travail, d'accueil des travailleurs sans-papiers et ça s'arrête là. Tout le travail que tu devrais faire dans une union locale et qui consisterait à aller voir les taules du coin, à contacter les sections locales CGT des entreprises de ton territoire, bref de recréer du lien syndical, tout cela ne se fait plus, ou beaucoup moins. Du coup, l'union locale est moins le lieu de rassemblement des travailleurs du territoire qu'un cabinet de juristes en droit du travail. J'exagère, mais...

Le problème est aussi que la forme interpro va se heurter à l'évolution des formes de travail. Aujourd'hui, concrètement, un travailleur peut bosser pour plusieurs employeurs. Pour ma part, j'en ai trois : un à La Courneuve, un dans le 15e arrondissement et un dans le 13e arrondissement. Dans quelle UL je vais, puisque je suis censé être rattaché à l'UL de la boîte dans laquelle je travaille ? Du coup, je suis rattaché à l'UL du 19e parce que j'y habite... Et on est plusieurs dans cette UL à ne pas bosser dans le 19e mais à y vivre, car c'est plus facile pour nous. C'est très diffcicile de s'investir autant dans plusieurs UL différentes... Mais, du coup, le militantisme de l'UL est différent. On va être là pour mobiliser au niveau interpro sur la loi Travail par exemple, mais par contre on connaît mal la réalité de la plupart des entreprises dans le 19e arrondissement, hormis quelques grands établissements.

Par ailleurs, le problème des unions départementales, c'est que c'est aussi un des lieux du pouvoir à la CGT, avec les fédérations. Du coup, leur vie peut parfois être bouffée par des guerres d'appareil, des luttes de pouvoir bureaucratiques.

Jean-Yves Lesage : J'ai été secrétaire administratif de l'Union Locale CGT du 19e arrondissement en 1979 et, à cette époque là, il y avait encore de grosses boîtes de la metallurgie dans l'arrondissement, tous les sièges sociaux de la SECU, de la CCAS (le CE d'EDF), d'énormes concentrations de salariés qui possédaient d'énormes moyens en termes d'heures de délégation et qui mettaient à disposition des militants qui avaient envie de faire vivre l'UL. Il n' y avait pas une semaine sans qu'il y ait une boite de l'arrondissement en grève. Je pense que ça a bien changé, malheureusement. De même à Bobigny, où mon père bossait dans la zone industrielle quand j'étais enfant, il y avait plusieurs dizaines d'entreprises à plus de 500 salariés. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Evidemement, la vie de l'UL n'est plus la même... On se retrouve aussi avec beaucoup moins de moyens syndicaux, beaucoup moins de militants d'une manière générale et beaucoup moins en particulier avec un niveau de conviction tel qu'ils vont se lever à 5h du matin pour distribuer des tracts au métro. Pour l'UL de Bobigny, organiser une diffusion de tracts au métro, aujourd'hui, c'est compliqué, ça demande un effort d'organisation lourd, coûteux, pénible...

Théo Roumier : Aujourd'hui, tu retrouves cela partout, notamment dans les structures interpro de Solidaires. Si tu arrives à organiser un ou deux tractages hors boîtes, sur un marché, une place, tu es content... Il y a une déperdition militante générale qui se retrouve aussi chez nous, avec aussi des difficultés de relais dans toutes les organisations syndicales. En réalité, des militants et des militantes qui ont la flamme, des cerveaux « 68 », avec une culture politique marquée par la radicalité, il n'y en a pas tant que ça dans le syndicalisme... Comment se fait-il, par ailleurs, que nos organisations syndicales, par elles-mêmes, n'arrivent pas toujours à former des militant.es ouvrier.es capables d'animer les structures, de porter des initiatives ?

Jean-Yves Lesage : La conscience de classe s'est effondrée... Macron est en train de faire ce que Thatcher a réalisé il y a déjà longtemps en Grande-Bretagne et ça passe comme une lettre à la poste !

Syndicalisme, mouvements sociaux et politique

Ces derniers mois, la question de l'unité, ou de son absence, a entrainé des commentaires particulièrement médiatisés de la part de Jean-Luc Mélenchon, qui a prôné une jonction entre la sphère politique et la sphère du mouvement social, syndical et associatif, notamment à travers une critique de la Charte d'Amiens (adoptée par la CGT en 1906). Comment vous positionnez-vous à ce sujet et, plus fondamentalement, pensez-vous que le syndicalisme, au-delà de la fonction qui est la sienne dans le monde du travail, puisse véritablement occuper un rôle central dans une perspective de transformation de la société, dans une dynamique large et autonome ?

Christian Mahieux : Je fais partie de celles et ceux qui pensent que cela doit se faire à travers les organisations syndicales parce qu'elles ont un contenu de classe, pour utiliser les grands mots, et que c'est le syndicat qui represente ça et pas les organisations politiques qui, par définition, ne sont pas sur un contenu uniquement de classe mais de choix politiques, philosophiques, etc. Après, la question est effectivement par ailleurs qu'on a un syndicalisme qui n'englobe pas une grosse partie de ce qu'on peut continuer à appeler la classe ouvrière, même s'il ne s'agit pas d'ouvriers avec des bleus de travail, etc. Concernant la question des chômeurs, des chômeuses, des retraités mais aussi de toute une partie du monde salarié ou des sujets comme le logement, le féminisme, le racisme, j'ai tendance à insister sur l'idée que tout cela peut se regrouper dans l'organisation syndicale parce qu'elle conserve un caractère de classe.

Dans le cadre du boulot mené au niveau international, j'ai un exemple qui n'est pas forcément à reprendre à l'identique mais qui est celui d'une organisation syndicale du Brésil avec laquelle on bosse, qui s'appelle CSP Conlutas (CSP pour Centrale Syndicale et Populaire). « Syndicale et populaire » car ils ont des syndicats d'entreprise « traditionnels » au sens où on les connait mais aussi, dans l'organisation, dans la centrale, des mouvements en tant que tels, mouvements de sans-terre, mouvements féministes, mouvements LGBT, ou sur la question des noirs qui est quelque chose de très important au Brésil. Ces composantes de ce qu'on appelle en France le « mouvement social » sont dans l'organisation en tant que telle. C'est un des trucs sur lesquels il faudrait qu'on réavance et réfléchisse à nouveau aujourd'hui. C'est quelque chose qui avait été un peu dans l'air dans la foulée de 1995, les grèves, les mouvements sociaux, avec AC-Agir Ensemble contre le Chômage, les mouvements de chômeurs plus globalement, Droit au Logement, Droits Devant, etc. Cela avait été évoqué, sans oublier non plus l'aspect paysan, la mouvance Confédération Paysanne, pour aller vite. Il y avait eu une mise en réseau mais qui n'a pas vraiment existé dans la durée. C'est un des aspects sur lesquels il y aurait nécessité de rebosser aujourd'hui, par exemple à travers ce modèle brésilien. Cela reste une centrale syndicale, sur une base de classe, mais avec l'intégration de ces mouvements qui restent autonomes en même temps dans leur vie revendicative, politique, etc. Il y a là un vrai truc à réfléchir, sur comment on peut articuler ça. La difficulté étant évidemment de ne pas apparaitre comme « nous le syndicat on absorbe les mouvements sociaux », ce n'est évidemment pas ça. Mon autre point de comparaison, qui, cette fois, ne renvoie pas à une unité organique, c'est le rôle qu'a pu jouer la confédération CFDT au tout début des années 70. Elle était un point de repère pour tout un tas de mouvements à l'époque, par exemple antinucléaires, « régionalistes », antiracistes, antimilitaristes, bien sûr autogestionnaires, etc, ce qui n'excluait pas les divergences mais avec en même temps des vrais liens. Et la discussion sur ces sujets existait dans le mouvement syndical. Toutes ces choses-là sont vraiment à réintégrer dans l'action syndicale, c'est une des questions les plus importantes aujourd'hui.

Guillaume Goutte : Pour moi, la place du syndicalisme est effectivement centrale. Dans l'idéal et en théorie, la confédération serait légitime à intervenir partout. Je dis bien en théorie, car il y a tout un tas de raisons qui font que des gens préfèrent s'organiser de manière autonome autour de problématiques ou de situations spécifiques à une époque où les organisations syndicales peinent un peu à traiter d'autre chose que des problèmes liés à l'exploitation économique. Et il y a, de fait, une légitimité à ce que les mouvements féministes ou antiracistes, par exemple, s'organisent de manière autonome, mais je pense que cette autonomie pourrait aussi se concevoir et s'épanouir au sein de la confédération de classe, dans l'absolu. La réorganisation révolutionnaire de la société doit se faire autour de la confédération syndicale, avec le syndicat comme base de la réorganisation de l'économie et le tissu « interpro » comme base de la réorganisation « communale ». Du coup, la confédération syndicale est, pour moi, aujourd'hui la société de demain, structurellement parlant en tout cas.

Maintenant, le syndicalisme n'est hélas pas, aujourd'hui, en 2018, autosuffisant et ne peut pas se permettre de l'être. Une organisation comme la CGT, pour ne parler que de mon syndicat, est un peu larguée sur le thème du féminisme ou de l'antiracisme, peu présente dans ces luttes, même s'il y a des évolutions notables. La question du féminisme y avance beaucoup et très vite ces dernières années (commission femmes/mixité, cellule de veille contre les violences sexistes au niveau confédéral qui peut être saisie quand le cas se présente, etc.). Il serait sectaire et contre-productif de dire que, puisque le syndicat a pour but d'être tout, c'est lui aujourd'hui qui doit tout faire. On ne peut pas aujourd'hui se couper des collectifs autonomes de chômeurs, des luttes pour le logement, etc. Cela n'empêche pas de penser une organisation syndicale capable de penser tous les problèmes de la société, pas uniquement le champ du travail.

Cela dit, je regarde d'un œil très sceptique et peu enthousiaste l'émergence croissante de collectifs corporatistes, une émergence qui, à mon sens, va de paire avec la perte de la conscience de classe et de la confiance dans le syndicalisme. Je vois cela par exemple dans le champ de l'édition avec les traducteurs qui sont sortis de leur syndicat et qui ont créé une Association des traducteurs de langue française. Ils font du bon boulot pour les traducteurs, mais ils ne font à peu près que ça. On voit aussi cela venir chez les correcteurs, où des associations et collectifs peuvent parfois séduire davantage que le Syndicat général du livre CGT. Mais non seulement ces collectifs et associations ne peuvent pas signer d'accords professionnels, mais surtout ils se coupent de tout le reste, et surtout des dynamiques interprofessionnelles de solidarité, parce qu'ils ne s'ancrent dans rien d'autre que dans leur champ corporatif. Certains ont l'impression d'être plus radicaux que les syndicats, mais ils ne gardent en fait du syndicalisme que ce qu'il y a de moins « révolutionnaire » et solidaire - le strict corporatisme.

Jean-Yves Lesage : C'est vrai mais il faut dire que le collectif est aussi une réponse à l'éclatement syndical. Les gens, plutôt que de choisir un syndicat, pour rester ensemble, vont créer un truc en plus... C'est tragique mais cela oblige à poser la question de l'unité au-delà du cadre strictement intersyndical.

Après, sur le sujet de savoir si le syndicat, la CGT, devrait dans l'idéal pouvoir réorganiser toute la société, je ne sais pas... Laissons la vie décider ce que la CGT va organiser et ce que d'autres choses, d'autres formes d'organisation organiseront aussi. Attention aux affirmations trop programmatiques et théoriques.

Théo Roumier : De toute façon, on n'en est absolument pas là. Si on regarde la CGT de 1906, syndicaliste révolutionnaire, comment cette optique se traduisait-elle, mis à part le fait de dire qu'il fallait faire la grève générale et abattre le capitalisme, avec la « gymnastique révolutionnaire » des grèves ponctuelles, etc. ? Ils avaient la revendication des huit heures, c'est-à-dire quelque chose qui dessinait un projet de société clairement. On va rompre avec l'organisation du temps imposé par le capitalisme qui nous bouffe nos vies ; demain nous ne travaillerons que 8 heures par jour. À l'époque, voilà, au vu des amplitudes horaires, ils avaient trouvé une revendication qui permettait de porter finalement cette logique de transformation sociale, tout en appuyant sur quelque chose d'assez concret que chaque salarié pouvait voir immédiatement. Pour le coup, je trouve que c'est ce que Martinez avait très bien fait lorsqu'il a pris son mandat, en posant d'emblée la question des 32 heures, etc. Il avait trouvé un biais intéressant mais il y n'y a pas eu l'écho qu'il y aurait dû y avoir, y compris parce que ceux qui font l'opinion aujourd'hui, les médias, prêtent beaucoup moins d'importance à ce que peuvent porter en termes social et « politique » les organisations syndicales. Pour eux, la légitimité pour ça, c'est le champ politique, au sens politicien du terme.

Pour ma part, j'étais favorable à ce que Solidaires se rapproche de la CGT à ce sujet pour construire une vraie campagne « on peut et pourquoi il faut réduire le temps de travail » pour travailler tous, mieux, autrement, sans précarité, pour qu'il y ait du boulot pour tout le monde, contre le chômage, etc. Mais, en fait, réellement, est-ce que c'est quelque chose qui parle finalement cette question de la réduction du temps de travail ? Quand on aborde les salarié.es, un des soucis qui apparait, ce n'est pas tant la question du temps que celle de l'argent, car la part des loyers et de toutes les contingences matérielles dans le revenu a augmenté en vingt ans de manière très importante... Il n'y a plus pour les vacances, les à-côté, et c'est difficile le 15 du mois pour beaucoup de gens. Donc cette question devient centrale et beaucoup de gens courent après les heures sup'. C'est notable aussi dans la fonction publique. Ou alors, on va chercher un deuxième boulot. Je ne pense pas pour autant qu'il faut abandonner cette revendication. Par contre, il serait intéressant, à travers un travail d'élaboration syndicale, de répondre à la question « quelle serait pour les temps présents la revendication syndicale, de type journée de 8 heures pour la CGT du début du siècle, qui mette en tension la société de demain par rapport aux conditions sociales d'aujourd'hui ? » On ne l'a pas trouvé encore ce truc-là. Peut-être que c'est lié à l'éparpillement syndical qui fait que differents projets s'opposent. La CFDT ne veut pas autre chose qu'être un partenaire social, elle ne veut pas changer la société. Mais du côté de la CGT, de Solidaires, ainsi que de la CNT-SO et de la CNT, cette volonté est toujours présente. Du coup, comment on la traduit ? Au dernier congrès de Solidaires, on a reposé la question de l'autogestion. Cela peut sembler lunaire et, de fait, tous les syndicats de Solidaires ne remettent pas en question l'Etat en prônant l'autogestion. Mais ce n'est pas complétement con de poser cette question là quand tu sais que dans les périodes de crise sociale majeure, il y a des phénomènes de reprise en main de la production (voir les cas de la Grèce, de l'Argentine, des SCOP-TI, etc.).

Guillaume Goutte : Je suis d'accord avec l'idée qu'il faut trouver une revendication et s'appuyer là-dessus. Aujourd'hui, le gros de ma pratique syndicale consiste à défendre le régime du salariat face à l'auto-entrepreneuriat, donc c'est très loin de mon idéal. Mais il est important, encore plus en tant que responsable syndical, de mettre du sens dans ce que tu fais et d'avoir d'autres perspectives, même si tu les penses inatteignables, que la semaine de travail de 32 heures. Cependant, il y a une double difficulté. Quand tu es un militant syndical, tu peux en avoir marre qu'à chaque fois tes camarades gauchistes ou libertaires ou que sais-je te ramènent toujours au futur, de manière incantatoire et hors sol, mais, en même temps, le risque c'est, en retour, de s'enfermer soi-même dans une gestion du syndicalisme quotidien où, sous pretexte de vouloir être pragmatique et de ne pas ressembler à des illuminés, tu t'interdis de penser à des trucs un peu plus « fun ».

Théo Roumier : Ce n'est pas ce que je dis, ceci dit. C'est une question vraiment immédiate. Actuellement, il y a Macron. Et ensuite ? Pour certain.es, il y a Mélenchon qui peut gagner les prochaines elections présidentielles... Quand bien même ce serait ça : pour rappel, l'exemple de Syriza a tout de même été un beau désastre, tout comme le Vénézuela et tout un tas de contre-exemples. Peut-être que ça ouvrirait des perspectives pour le mouvement social, qu'il y aurait du dynamisme, de l'ébullition, mais ce n'est pas certain non plus.

Jean-Yves Lesage : Ce n'est pas ce qui s'est passé en 1981. En termes de mobilisation sociale, c'était zéro. Tout le monde attendait que « ça change ». Et dans la CGT il fallait limiter les mobilisations pour ne pas gêner les « camarades ministres » du PCF.

Théo Roumier : En tout cas, ça n'a pas duré longtemps, c'était plutôt du niveau « tu es content.e le lendemain car ton patron fait la tronche », effectivement. Mais, pour le coup, il y a un enjeu, vraiment, du syndicalisme et de nos organisations à representer autre chose que ce qu'elles representent aujourd'hui. Je parle des quatre à cinq années qui viennent, qui reposent, effectivement, la question des institutions. Si tu considères qu'il y a ce problème derrière Macron ou même un danger réel de l'extrême droite, la question se pose de savoir ce que tu dis toi en tant qu'organisation syndicale. Je pense que c'est actuellement en tension dans les têtes d'une partie des militantes et militants syndicaux. Quel sens a notre militantisme ? Une partie de celles et ceux qui portent la France Insoumise sont aussi militant.es à Solidaires, j'en connais, et ce sont vraiment des militant.es Solidaires, légitimes d'ailleurs, qui ont des responsabilités, les assument et ne sont pas non plus des "infiltré.es". Leur truc, c'est la France Insoumise, c'est ça qu'il faut construire. Mais pour tout un tas d'autres, ce n'est pas ça. Du coup, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il y a vraiment un enjeu, là, pour donner au syndicalisme une autre réalité que celle qu'il a aujourd'hui. Les défaites que nous vivons ne vont évidemment pas aider.

Jean-Yves Lesage : Cela implique de le reconstruire, il ne pourra pas avoir cette dimension s'il reste aussi faible.

Théo Roumier : Mais il faut aussi justement le rendre plus attractif pour le reconstruire, en le faisant apparaitre comme représentant quelque chose.

Jean-Yves Lesage : Pour revenir sur la question de la France Insoumise, Mélenchon nous rejoue un très mauvais scénario du style « comment le parti doit reprendre la direction des syndicats ». Il nous dit « j'avais décidé de leur abandonner la direction de la lutte, voyez ce qu'ils en ont fait ». C'est grotesque, surtout venant d'un ancien sénateur et ministre socialiste qui porte, en tant que tel, une responsabilité morale écrasante sur la désillusion et la dépolitisation du monde ouvrier.

Dans la CGT, je connais à titre personnel très peu de membres de la France Insoumise, voire aucun. Ce qui est sûr, c'est que cette position prise par Mélenchon et les bisbilles avec le PCF qui forcément se réfractent dans la CGT entre eux rajoute de la misère là où il n'y avait pas besoin d'en rajouter. Il faut, par ailleurs, relativiser la prise de distance de la CGT au PCF. Par exemple, l'UD CGT 93 est verrouillée par les derniers miltiants PCF. C'est différent avec l'UD Paris où l'ensemble du panel poltique disponible sur la place est présent. Tu ne peux pas la verrouiller de la même façon sous peine de la faire exploser complétement... mais ce qui est sûr, c'est qu'il n' y a plus vraiment de perspective politique concrète pour les militants de manière générale.

La dernière sortie de Mélenchon contre la charte d'Amiens est juste tragique. La fonction de la Charte était de préserver la CGT des illusions réformistes électoralistes d'un côté et des bisbilles des différentes sectes socialistes de l'autre et cela demeure pleinement actuel !

Théo Roumier : De toute façon, la charte d'Amiens n'a jamais été un acquis. C'est marrant parce que Aurélie Trouvé (porte-parole d'Attac) a aussi critiqué récemment la charte d'Amiens. Je pense qu'il y a un truc qui se réfléchit en ce moment et qui est en ébullition sur « la charte d'Amiens, c'est vieux, archaïque ». Cela ne vise pas seulement à disqualifier des directions syndicales mais aussi la forme et le sens de l'action syndicale telle qu'elle s'est construite notamment à partir de la charte d'Amiens.

Il faut rappeler que la charte d'Amiens était un texte de compromis à l'époque. Quand ça a été voté au congrès d'Amiens de 1906 de la CGT, il n'y a pas l'idée d'en faire forcément un manifeste. C'est un état des lieux du rapport de force entre différentes tendances du syndicalisme français. Des « réformistes » votent la charte d'Amiens sur le principe de l'indépendance pour se défier des guesdites qui sont les marxistes orthodoxes de l'époque et veulent emmener la CGT sur le terrain électoraliste. A côté de ça, tu as effectivement une influence certaine de ce qu'on a appellé le syndicalisme révolutionnaire qui était quelque chose d'assez composite, avec notamment des racines anarchistes. Des anarchistes qui avaient fait un « tournant ouvrier » après les périodes d'attentat et compagnie, où le « milieu » était un peu gangréné, et qui se rendent compte qu'il se passe quelque chose d'intéressant du côté du mouvement ouvrier, y compris parce qu'ils étaient ouvriers eux-même. Dans le syndicalisme révolutionnaire, il y a aussi des blanquistes, des vaillantistes, des allemanistes, des gens qui sont de diverses « chapelles » socialistes, ainsi que des militants ouvriers qui ne sont liés à aucune chapelle, qui se reconnaissent finalement dans des pratiques. Car le syndicalisme révolutionnaire, avant tout, c'est ça. Les pratiques d'action directe, de grève, mobiliser les salariés, les organiser, construire de la solidarité avec les Bourses du travail, les « soupes communistes » quand il y a des grèves pour aller aider, etc. C'est ce qui fait que, paradoxalement, on pouvait être « syndicaliste révolutionnaire » par ses pratiques et, par ailleurs, se présenter à la mairie. Ce n'est pas un tout homogène. Mais c'est l'identité majoritaire de la CGT à cette période-là et c'est ce qui s'exprime dans la charte d'Amiens. Celle-ci pose la question de l'indépendance syndicale vis-à-vis des organisations politiques mais surtout du parlementarisme et des institutions, de l'Etat. La CGT affirme que le prolétariat trouvera son chemin d'émancipation de manière autonome. Et ce qu'oublient souvent tous ces gens qui donnent des leçons de syndicalisme sans en avoir souvent fait, c'est que ce n'est pas seulement un texte sur le syndicalisme. Ce texte théorise ce principe que le syndicat est non seulement un outil d'amélioration quotidienne des travailleurs et des travailleuses mais aussi un outil de transformation sociale qui doit préparer le changement de société.

Donc si ce texte a exprimé un rapport de force au sein de la CGT en 1906, il a aussi décliné une démarche, la démarche syndicaliste révolutionnaire. Après, FO se réclame de la charte d'Amiens sans être syndicaliste révolutionnaire, en insistant plus sur l'indépendance. En réalité, depuis, tout le mouvement syndical n'a cessé de rediscuter, relire, revoir la charte d'Amiens. Par exemple à la CFDT, la charte d'Amiens n'est pas un texte qui a une valeur absolue. Au contraire. Elle a beaucoup évolué sur cette question. Au départ, il y a des militants qui viennent du milieu chretien (JOC) ou qui sont adhérents au PSU, c'est ça la culture des cadres dirigeants CFDT. Elle fait par ailleurs le choix, contrairement à la CGT, de s'ouvrir à la nouvelle génération militante des années 70 et finalement ça va dans tous les sens. C'est la foire d'empoigne mais la tendance générale est celle des « sociaux-démocrates radicaux », le PSU et des autogestionnaires qui n'étaient pas forcément révolutionnaires. Il y a des assises du socialisme en 1974, avec le PS de Mitterand, auxquelles la CFDT participe, en inventant aussi le concept de « autonomie engagée ». L'idée était « on veut un gouvernement de gauche, on va tout faire pour mais on garde notre pleine et entière autonomie ». C'est un peu bancal mais cette culture existe. La CFDT rompt avec ça en 79 avec le « recentrage » sur le syndicalisme suite à la défaite de l'Union de la gauche et l'idée qu'il faut faire désormais de la négociation. Leur rapport au pouvoir politique sera ensuite une logique d'interpellation, de co-construction, « on est des partenaires sociaux ». Ce n'est pas une logique d'autonomie et d'indépendance, ou peut-être à l'égard des partis mais il n'y a pas d'autonomie au sens d'une organisation de classe. En fait, la charte d'Amiens est une démarche syndicale qui continue d'inspirer beaucoup de militants syndicaux mais qui n'a eu de cesse d'être rediscutée, relue et qui pour une partie des organisations syndicales n'est absolument pas une référence. C'est donc un peu con d'appeler les syndicats à rompre avec la charte d'Amiens.

Guillaume et Jean-Yves, j'aimerais saisir l'occasion de ce moment de la discussion pour vous interroger sur un autre aspect de vos engagements. Guillaume, tu as écrit en 2016 un livre qui s'intitule Pour l'anarcho-syndicalisme aux éditions Nada. Quant à toi, Jean-Yves, tu animes un blog qui s'intitule « Communistes libertaires de la CGT ». Quel sens donnez vous à ces initiatives et positionnements, et comment cela s'articule-t-il concrètement à votre militantisme syndicaliste CGT et à votre réflexion sur la place du syndicalisme aujourd'hui dans une dynamique autonome de transformation sociale ?

Guillaume Goutte : Pour être honnête, après coup, je me demande si le terme « anarcho-syndicalisme » était forcément bien choisi. Il y a parfois un peu une confusion dans l'historiographie de l'histoire du syndicalisme en France qui fait que pendant très longtemps le syndicalisme révolutionnaire de la CGT a été taxé d'anarcho-syndicalisme, alors que l'anarcho-syndicalisme apparaît plutôt en tant que tel en France dans les années 1920 en réponse à la mainmise des communistes sur la CGT, où d'anciens syndicalistes révolutionnaires vont alors s'en réclamer. En tout cas, je ne me reconnais pas dans la tendance qui viserait à créer une confédération syndicale qui porte exclusivement un projet de société anarchiste, en réclamant de l'adhérent l'adhésion à ce projet, et ce n'est pas dans ce sens que j'emploie le terme « anarcho-syndicalisme ». Cette vision est sectaire et condamne à être groupusculaire, à se couper des travailleurs, même s'il n'est pas non plus en soi inintéressant qu'une telle organisation donne une visibilité spécifique à ce courant dans le paysage syndical. Ce terme anarcho-syndicalisme a ensuite été redéfini d'une manière qui me convient davantage, notamment par des militants de l'Alliance syndicaliste révolutionnaire et anarcho-syndicaliste (de 1968 au début des années 1980), qui ont théorisé un anarcho-syndicalisme plus proche du syndicalisme révolutionnaire du début mais qui assume que ses militants viennent du mouvement anarchiste et aspirent individuellement à une société anarchiste qu'ils espèrent pouvoir atteindre à travers le syndicalisme. C'est cela qui a été l'anarcho-syndicalisme de beaucoup de correcteurs au sein de la CGT du Livre et qui a pu être porté par des groupes spécifiques comme Pierre-Besnard ou Salvador-Segui (Fédération anarchiste).

Mais, aujourd'hui, la priorité reste d'amener les travailleurs à s'organiser autour de leurs intérêts immédiats et c'est à l'ensemble des adhérents de la confédération syndicale que reviendra le rôle de déterminer, le moment venu, quel projet de société ils veulent porter pour dépasser le capitalisme.

Par ailleurs, cette tradition syndicaliste dont je me réclame peut aussi faire l'objet d'une réactualisation critique. Dans mon livre, j'indique par exemple qu'il faut revenir sur une certaine « morale laborieuse », la morale du travail encore très présente dans certains secteurs syndicaux où le travail est tout, fait tout et définit tout, ce qui peut marginaliser toute une couche de la population qui ne travaille pas, qui ne peut pas travailler ou qui ne travaille plus. Il faut aussi continuer à interroger le clivage réforme-révolution dont il ne faudrait pas penser que l'un interdit l'autre, alors que les perspectives de révolution se créent, se construisent dans les luttes dites « réformistes ». Il faut aussi que nous accordions une place plus importante à des questions centrales comme celles de l'émancipation des femmes, de la lutte contre le racisme et, plus généralement, des questions qu'on appelle « sociétales » et que les syndicalistes, même quand ils se disent révolutionnaires, anarchistes, ont parfois trop tendance à mettre de côté au (faux) prétexte qu'elles nous éloigneraient de la lutte des classes.

Théo Roumier : Concernant ce courant dont tu te réclames, l'Alliance syndicaliste révolutionnaire et anarcho-syndicaliste dans les années 70, c'est marrant parce que la grande partie de ses militant.es était à la CFDT « autogestionnaire », même s'il y avait les correcteurs de la CGT. Il y avait des divergences avec d'autres syndicalistes libertaires, comme celles et ceux de l'Union des Travailleurs Communistes Libertaires qui donnera ensuite Alternative Libertaire, sur la place à donner au projet syndical. Qu'est-ce qu'on construit ? Ces dernier.es allaient surtout à la CFDT mais à l'époque toute une partie de l'Alliance syndicaliste dit que, pour l'instant, l'objectif est d'être dans la CFDT, mais sans perdre de vue la nécessité de la création d'une organisation anarcho-syndicaliste qui existerait à un moment donné, une CNT en gros.

Jean-Yves Lesage : Il y avait aussi une forme d'entrisme dans la CFDT et la CGT.

Théo Roumier : L'Alliance appelait ça la « contre-fraction ». En gros, les anarchistes devaient s'organiser à l'intérieur des syndicats pour contrer l'influence que pouvaient avoir des militant.es qui voulaient instrumentaliser le syndicat, comme les trotskistes selon eux.

Guillaume Goutte : Cela a été créé, élaboré, expérimenté au Syndicat des correcteurs pendant des années. L'idée, c'était de s'organiser pour que les libertaires gardent la main sur le syndicat ou, du moins, mettent des gens de confiance en responsabilités. Et ce, moins dans l'optique de coller une idéologie politique (l'anarchisme) au syndicat que de préserver l'autonomie syndicale menacée par des courants politiques qui, eux, n'en voulaient pas (les staliniens, les lambertistes).

Jean-Yves Lesage : Le but étant d'être démocratique et autogestionnaire (rires). On est tous dans nos contradictions, personne n'est parfait...

Christian Mahieux : Je crois que l'Alliance syndicaliste était avant tout un regroupement d' « individus » et je ne suis pas convaincu par la théorisation de la « contre-fraction ». Je ne pense pas que l'Alliance était animée par la volonté de réunifier le syndicalisme de lutte, ce qui me parait une des questions importantes aujourd'hui.

Jean-Yves Lesage : S'agissant du blog des communistes libertaires de la CGT, clairement, on n'est pas une fraction, on n'est pas une tendance, on ne veut pas l'être. On veut être un outil qui permette de poser les débats pour réactiver une réflexion sur comment la CGT, déboussolée par la chute du mur, pour aller vite, peut retrouver une boussole qui soit celle d'un syndicalisme révolutionnaire, ou même simplement d'un syndicalisme lutte de classe. L'idée est de pouvoir irriguer de réflexions à des moments donnés et, si on avait les forces, d'élaborer des formations, de faire un travail d'éducation. On a organisé qu'une poignée de réunions et l'idée c'est cela, rien de plus. Même si on se développait davantage, on n'a pas l'ambition de devenir une tendance, ou ce qu'était l'Alliance, à essayer d'être une « contre-fraction », ce qui est une pure hypocrisie de langage évidemment. Il s'agit d'essayer de discuter avec tout le monde, et, en même temps, de façon plus précise avec ceux qui se réclament d'un syndicalisme de classe, qui sont encore pour beaucoup relativement « stals », mais qui sont encore sur des bases de classe, au sens où ils affirment que le syndicalisme doit mener au socialisme. Ils ont aussi une conception de la « double besogne », même s'ils en ont une autre vision que nous, au parti la politique, au syndicat les luttes. Mais comme ils sont privés de boussole politique pour la plupart d'entre eux, en raison de désillusions, etc., on vise un peu ce monde là et puis, si possible, le monde des militants se réclamant plus ou moins libertaires, toutes obédiences libertaires confondues. On assume publiquement que le truc a été lancé par des militants d'Alternative Libertaire, mais ça ne veut pas être un truc d'AL, une tendance politique d'AL. Ce serait d'ailleurs juste ridicule si c'était ça, à notre taille.

Guillaume Goutte : Toutes les initiatives sont bonnes à prendre à partir du moment où elles cherchent à rassembler. Mais c'est different. L'Alliance syndicaliste avait d'abord pour vocation de rassembler les libertaires investis dans des syndicats et à produire de la « littérature » sur le sujet. C'est une organisation qui, comme beaucoup d'autres, a existé à travers son journal essentiellement, qui s'appelait Solidarité ouvrière. Mais, concrètement, il n'y a jamais eu des fractions de l'Alliance dans les syndicats, même si des choses plus ou moins proches ont pu être théorisées par certains, qui n'ont d'ailleurs pas fait l'unanimité au sein de la structure elle-même.

Ce que je trouve super intéressant, c'est qu'elle a échoué à rassembler les syndicalistes libertaires, mais qu'en revanche elle a réussi à attirer des syndicalistes non issus du mouvement libertaire à ses problématiques et à ce qu'elle pouvait développer comme regard et comme thèse.

Jean-Yves Lesage : C'est ça qui est important.

Théo Roumier : Il faut se garder de faire ce qu'ont fait d'autres courants, c'est-à-dire des fractions et des tendances. C'est un poison et ce n'est pas respectueux de la démocratie syndicale telle qu'on voudrait qu'elle soit. Cela n'empêche pas, à partir d'une grille de lecture qui est propre, de défense de démocratie syndicale, de défense de l'auto-organisation, de défense d'une ligne anticapitaliste dans les organisations syndicales, de la construction de la grève générale comme objectif, etc., que les libertaires s'expriment publiquement, sans simplement se rassembler entre convaincus. Il faut tenir un discours public sur le syndicalisme, pour aussi servir de référence à d'autres qui ne sont pas nécessairement libertaires mais pour qui l'avis des libertaires va pouvoir être intéressant pour comprendre et analyser ce qui arrive dans leur organisation syndicale. Mais il faut à tout prix éviter de « guetter » des postes au sein de l'organisation, de construire des stratégies pour que, comme par hasard, une vingtaine de délégué.es défendent le même amendement, etc. Ce sont des pratiques qu'avait la LCR dans la CFDT et qui leur ont fait du tort. Cela a été mal perçu par des syndicalistes sincèrement autogestionnaires et radicaux qui ne supportaient pas que leur organisation soit prise en otage comme ça. Ce qui n'empêchait pas d'autres militant.es de lire ce qu'elle disait avec intérêt car elle ne disait pas des choses complétement absurdes, au demeurant, loin de là. Il reste important que les révolutionnaires donnent leurs analyses de ce qu'il en est dans leur organisation syndicale, qu'il y ait des échanges d'expérience, de pratiques... C'est fondamental.

Arriver à produire de l'analyse, de la compréhension, c'est aussi bien de le faire avec celles et ceux qui ont de la légitimité pour ça. Je suis quand même attaché à ça. Je suis prêt à discuter sans problème de syndicalisme mais vraiment avec des gens qui en font, par contre. Les professeurs en syndicalisme ex nihilo, je m'en passe sans trop de souci. C'est aussi ça qui est un peu insupportable avec Mélenchon et ses leçons sur la charte d'Amiens.

Vers l'unification syndicale ?

Revenons à la question de l'unité syndicale à proprement parler. Dans un dossier des Utopiques consacré à ce thème (numéro 4), vous avez, Christian et Théo, rédigé un article qui aborde la perspective de l'unification syndicale. Les obstacles à la réalisation de cette proposition semblent néanmoins nombreux. Pouvez-vous préciser le sens de votre démarche ?

Christian Mahieux : C'est une proposition que nous faisons dans un article qui ne correspond pas à l'état des positions officielles de Solidaires aujourd'hui. C'est tout de même une question récurrente dans le mouvement syndical, même de la part des salariés (« ce serait mieux s'il n'y avait qu'un seul syndicat », etc.), et il faut se la coltiner. Depuis des dizaines d'année, il y a toute une partie de mon mouvement syndical qui dit qu'il faut l'unification. D'accord, mais comment ?

Aujourd'hui, en France, cela ne pourra pas se faire en rejoignant simplement l'une des organisations qui existent. Pour de bonnes et de mauvaises raisons, les camarades qui ont créé des syndicats SUD et se font chier à le faire depuis 15-20 ans, leur dire que l'avenir de l'unité c'est de rentrer à la CGT, ça ça ne marche pas. On peut multiplier les exemples avec la CNT-SO, la FSU et tout ce qu'on veut... A l'inverse, dire qu'on va monter un truc d'unification et qu'à la fin on sera tous à Solidaires, pour les militants de la CGT ça ne marche pas non plus. La situation était sans doute différente il y a cinquante ans parce qu'il n'y avait pas le même nombre d'organisations. Le plus « simple » a été la réunification CGT/CGT-U (1936), puisqu'il n'y avait que deux organisations à réunifier qui, en plus, venaient de la même. On n'est pas dans cette situation aujourd'hui. Mais il y avait une expérience intéressante à l'époque, notamment chez les cheminots, qui est peut-être à creuser. Il s'agissait de créer le syndicat unitaire, mais de façon à ce que chacun puisse rester dans son syndicat en même temps. Je trouve qu'il y a un vrai truc là, car ça crée une dynamique et, si ça ne marche pas, chacun n'a pas cassé son truc, ce qui est quand même important en terme d'outil syndical. Cette articulation entre, d'une part, on construit l'outil syndical réunifié, et, d'autre part, on ne se précipite pas forcément pour casser chacun le sien, je trouve que ça peut créer une dynamique et un lien qui ne sont pas inintéressants. Ce n'est sans doute pas la seule solution mais ça mérite d'être abordé. Sinon, on en reste à de l'incantation.

Comme je l'ai dit au début, on situe cette proposition dans une perspective de réunification du syndicalisme de lutte, en excluant, en clair, ce que représentent aujourd'hui la CFDT et l'UNSA (je ne sais pas bien où situer FO dans l'histoire). La question est aussi de savoir comment on fait, dans les comités collectifs locaux, pour redonner une perspective qui donne un peu envie. L'unité est une dimension de ça, car insuffler cette problématique dans plein de collectifs militants sur « comment arriver à unifier, etc », ça peut donner un peu envie pour avoir des discussions « de fond ». C'est quand même un des trucs sur lesquels on a un peu reculé depuis quelques années. Parce que les forces syndicales sont ce qu'elles sont, parce qu'on aligne plein de défaites, même si par ailleurs il y a des victoires locales qu'on ne valorise pas forcément assez (sans les magnifier), en tendant à se dire « on n'y arrive pas ». Il ne faut pas non plus mythifier le passé, on ne peut pas dire non plus que dans chaque réunion les adhérents débattaient du projet de société, ce n'est pas vrai, il y a toujours des urgences et des priorités dans le syndicalisme. Mais, en même temps, depuis quelques années, dans toutes les organisations syndicales, il y a un vrai recul sur le fait de traiter simplement les urgences, terre-à-terre, les trucs les plus quotidiens, avec très peu de débats aujourd'hui sur les questions de fond. Du coup, je pense qu'on le paye aussi.

Peut-être qu'il faudrait relancer ce type d'initiative, y compris avec des camarades d'autres organisations syndicales. En attendant, nous voulons que Les Utopiques permettent cette ouverture vis-à-vis des autres organisations syndicales. Ce qui se trouvait dans « On bloque tout » aurait pu à un moment donné déboucher là-dessus, mais bon, voilà, ça n'a pas marché... Il aurait été bien d'enclencher quelque chose dans la durée pour enclencher une réflexion là-dessus, d'arriver à partager des bilans de chacune de nos organisations sans se raconter d'histoires, ce qui est toujours très compliqué évidemment. Quand tu as construit quelque chose, si on te dit que le premier truc à faire c'est d'y renoncer, c'est pas si simple que ça ! C'est le problème qu'on peut avoir à Solidaires ou à la CNT-SO par exemple, et aussi, à l'inverse, du côté d'un certain nombre de camarades de la CGT, qui eux l'ont pas construite mais ont tellement le sentiment de « garder » ce truc historique que du coup c'est pareil.

Guillaume Goutte : Des initiatives comme « On bloque tout » sont vraiment ce vers quoi on doit pouvoir tendre, c'est-à-dire réunir des militants et militantes syndicalistes autour de mots d'ordre combatifs et de les aider à les porter dans leurs structures pour alimenter la vie de leurs syndicats, unions locales et départementales, et les faire aller vers ça. On peut dire que « On bloque tout » est un échec au vu des objectifs qu'il avait affichés, mais c'est une réussite sur pas mal d'autres aspects, notamment en termes de sociabilité de classe. Des militants ont pu se rencontrer qui ne se rencontraient pas avant, soit parce qu'ils n'étaient pas dans le même syndicat soit parce qu'ils étaient dans le même syndicat mais pas dans le même groupe politique, etc. Rien que ça c'est un petit travail qui est fait et qui permet de rompre les isolements, parce qu'on a parfois trop tendance à s'isoler en fonction de nos appartenances. Ce genre d'appel, plus que les collectifs ou les manières gauchistes, plus formelles et structurelles, de rassembler en dehors des syndicats, est une forme d'organisation souple qui permet davantage de créer du lien entre des personnes qui ont des pratiques syndicales proches, même si on n'a pas le même projet révolutionnaire ou même pas de projet révolutionnaire du tout. Aujourd'hui, c'est autour des pratiques qu'il faut rassembler essentiellement, je pense, au point où on en est.

Théo Roumier : Ce qui est important, et qu'on avait effectivement tenté avec « On bloque tout », c'est qu'il y ait des espaces d'échange et de cohésion des syndicalistes attachés, d'une part, à l'unité syndicale, et attachés d'autre part à défendre, en gros, la lutte de classe dans le syndicalisme, avec une dominante d'auto-organisation et puis des pratiques grévistes, sans faire l'autruche face aux difficultés. Des camarades ont parfois tendance à mythifier un prolétariat qui serait en ébullition et qui n'attendrait que le mot d'ordre des directions syndicales pour y aller... Mais une des leçons de « On bloque tout », c'est qu'on a vu que c'était vraiment pas ça qu'il se passait... En 2016, les camarades ne nous disaient pas qu'il y avait des bataillons dans les entreprises qui voulaient absolument aller à la grève générale. On a constaté l'inverse. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut abandonner et ne pas y travailler ! Il y a un patient travail d'organisation collective à faire pour redonner naissance et goût à l'action collective. Mais l'intéressant avec « On bloque tout » était la perception de « est-ce qu'on a pas besoin d'un espace comme ça ? » pour échanger et aller au-delà des visions d'organisation. Je suis pour que les organisations aient des visions, des analyses, des stratégies, qu'elles en débattent, etc. Pour autant, on sait qu'il y a plein de militant.es pour qui l'analyse de leur organisation s'est perdue dans les échelons avant d'arriver à son niveau, celui de l'entreprise ou du service où il ou elle fait patiemment son travail et qui, aussi, appelle ou pas à la grève quand son organisation y appelle, indépendamment de l'étiquette. Les écueils, on les a partout. Mais il y a aussi des choses bien partout. On sait qu'il y a des choses bien qui se font à la CGT, on sait qu'il y a des choses bien qui se font à SUD, on sait qu'il y a des choses très bien aussi qui se font à la CNT-SO, voilà, on le voit... Manifestement, il y a des expériences qui mériteraient d'être discutées, évaluées et partagées. C'était l'ambition de « On bloque tout » et c'est quelque chose qu'il faut qu'on maintienne comme idée même si, concernant « On bloque tout », il y a peut-être plus d'échecs que de réussites. Mais il en est ressorti qu'on peut discuter ensemble et que c'est bien, qu'il faut le rechercher, ce qui est quand même une bonne chose, au-delà de ce qui a pu être vulgarisé en termes de « le blocage de l'économie, c'est ça qu'il faut se fixer comme objectif », que « On bloque tout » a contribué à vulgariser (ainsi que la CGT, Solidaires, à sa mesure la CNT-SO, etc.).

Christian Mahieux : Aujourd'hui, une des priorités, c'est de prendre le temps, dans nos organisations syndicales, de retravailler sur des questions de fond pour fournir des outils aux militants et militantes. Au niveau de la « bataille culturelle », si on peut dire, il y a des reculs invraisemblables. Les capitalistes, les patrons, les libéraux ont réussi à imposer des reculs de ce point de vue là et il faut vraiment qu'on reprenne du terrain. C'est toujours compliqué de dire qu'il faut arrêter de courir après tous les trucs, et c'est normal en matière de syndicalisme, mais il faut vraiment arriver à poser aux collectifs militants cette priorité là, de rebosser ces questions de fond. Faire des actions où on se retrouve entre nous n'est pas la priorité, il peut être plus efficace de passer ce temps là à rebosser dans les équipes syndicales sur ces questions de fond. Ce n'est pas une réponse magique mais il y a vraiment cette urgence. Il faudrait faire en sorte que dans les réunions, les conseils ou comité syndicaux, mais aussi, même, les réunions de section syndicale, cela apparaisse, sans dire pour autant qu'on va discuter du projet de société sans s'occuper d'autre chose. Il faudrait ce souci pour de vrai, y compris dans les organisations qui se revendiquent d'une transformation sociale radicale, car on ne va pas se mentir, dans les sections syndicales, les réunions à la base, on cause de tout sauf de ça. C'est quand même un petit problème. Qu'est-ce qu'on construit ? En principe, une transformation radicale avec en plus une exigence démocratique, etc., mais le seul endroit où ça ne se discute pas ce sont les collectifs syndicaux à la base... C'est pas possible, ça ne marchera pas cette affaire... Il y a là une responsabilité de tous ceux et toutes celles qui sont un peu en position d'animation de ces structures là de vraiment se poser cette question-là. Sinon, ça ne va pas.

Théo Roumier : Concernant la question de l'unité syndicale, je ne crois pas qu'il y aura réunification ou même recomposition du syndicalisme de lutte comme des bouts de papier différents qu'on collerait ensemble avec des ciseaux et de la colle. Ce n'est pas comme ça que ça marchera. Il faut d'abord construire des préalables à l'unité qui font que la question de l'unité devient à un moment donné une évidence ou, en tout cas, quelque chose de souhaitable et de désirable.

Notre parti pris avec Les Utopiques de Solidaires est d'essayer à chaque numéro de faire l'effort de chercher des signatures de militant.es d'autres organisations syndicales que Solidaires car, pour nous, c'est important. A côté de ça, il y a des débats à avoir sur comment créer l'unité syndicale à la base. Qu'est-ce qu'on fait pour que les intersyndicales départementales ne soient pas que des réunions sur « comment est-ce qu'on reprend l'appel national ? » avec la date et l'heure de la manif du coin. La plupart du temps, c'est ça. Il y a très peu d'endroits où les intersyndicales locales construisent réellement de l'action commune, y compris interprofessionnelle. Il y a tout un truc à réflechir sur comment recréer de l'action interprofessionnelle pour, par exemple, préparer une grève commune. Le Havre, ça fonctionne comme ça, avec une CGT très forte mais vraiment ouverte avec une vraie franchise dans le rapport aux autres organisations syndicales. C'est aussi à ce niveau que peuvent se construire des ferments d'unité pour demain.

Mais la question ne peut effectivement pas se poser en termes de « tu vas chez qui ? ». Dans ce cas, il faut s'autodissoudre et c'est comme ça que tu perds tes militant.es, tes adhérent.es et que tu détruits tes collectifs syndicaux. Pour rappel, les gens qui ont créé SUD ne pouvaient pas aller à la CGT, ils et elles avaient été à la CFDT pendant des années et s'étaient « tapé sur la gueule » pendant des années. Tu ne peux pas dire à tous tes adhérent.es « allez, c'est fini, on va chez ceux contre qui on se présentait aux élections professionnelles il y a 3 ans et qui ont des pratiques qu'on ne peut pas accepter dans la boîte, etc. ». L'inverse est vrai aussi, il y a des gens qui constatent des pratiques malhonnêtes ou détestables de la part de structures SUD. Il a par exemple fallu créer un Solidaires RATP parce que SUD RATP ça n'allait vraiment pas. C'est paradoxal, mais parfois pour preserver ton outil militant, et faire qu'il y ait plus d'action collective, tu as besoin d'en créer un autre. C'est un peu paradoxal mais c'est une réalité. C'est en tout cas ce qui se passe quand on crée des syndicats SUD et que ce n'est pas juste pour choper des heures de délégation dans les boîtes...

Jean-Yves Lesage : Le problème est là et une fois que la situation est créée, elle est difficilement réversible en dehors d'une période politique qui monte puissamment. La réunification de 1936 est aussi portée par une vague populaire à laquelle aucune bureaucratie ne peut résister.

Guillaume Goutte : Elle se construit aussi à partir de 1934 dans la lutte contre le fascisme.

Théo Roumier : Et on réunit des organisations qui viennent du même moule...

Guillaume Goutte : Une des raisons de mon adhésion à la CGT, c'est que, en matière d'unité organique, cela reste la principale confédération syndicale des travailleurs en France, de sorte que si une réunification devait se faire ce ne serait pas en dehors d'elle. A part ça, c'est délicat, car je pense qu'il ne faut pas créer de divison syndicale, donc si là où tu bosses tu n'as pas de CGT et que tu as, par exemple, un syndicat Solidaires conséquent qui a des bases saines, il peut être intéressant d'y aller, plus pertinent que de créer une CGT qui viendrait apporter de la division. Et, en même temps, il ne faudrait pas regarder que l'entreprise et se demander aussi ce que ça pèse au niveau de la branche ou en termes d'ancrage territorial... et en la matière, c'est souvent la CGT qui gagne (rires).

Jean-Yves Lesage : Le parcours de tout le monde est compliqué et on a été confronté à des secteurs professionnels très différents. Sur la question de l'unité organique, il y a eu un moment, dans les années les plus droitières du « syndicalisme rassemblé », quand Bernard Thibault semblait régner en maître sur une CGT dépolitisée, avec un effondrement complet du discours idéologique, des formations de base des militants, etc., où on s'est posé la question de savoir si on restait à la CGT ou si on tentait de créer un SUD. Très vite, on y a renoncé parce que dans notre secteur professionnel, ça aurait été semer de la division pour « rien ». On aurait eu les bons mots d'ordre mais avec zero forces pour les mettre en oeuvre. Obtenir une victoire, gagner des choses dans notre profession passait par gagner la conviction, malgré ses limites, de notre syndicat du Livre. En presse, on syndiquait 100% des collègues... Puis on a posé la question autrement, toujours dans cette période assez sombre, en envisageant la nécessité, peut-être un jour, de se désaffilier de la CGT en tant que syndicat et de se réaffilier, par exemple à Solidaires. Puis le retour dans mon syndicat et dans la confédération à un discours plus « lutte de classe », la remise en route de toute une série de secteurs confédéraux qui étaient en panne complète ont changé les choses... car il faut comprendre qu'à la fin de l'ère Thibault la CGT ne fonctionne plus, elle est paralysée ! Martinez et d'autres semblent être en train de remttre en route une série de choses, y compris des commissions sur les femmes, le racisme, l'homophobie, il y a à nouveau du travail confédéral, du collectif. Donc, la question de la déconfédéralisation me parait désormais totalement saugrenue.

C'est pas si compliqué aujourd'hui d'être CGT. Il m'arrive en interne de m'appuyer sur la ligne officielle de la CGT de façon « légitimiste » pour combattre des positions plus droitières, ce qui est désormais possible à la CGT. Les choses ne se présentent pas de la même façon partout et si on parle des bastions de la SNCF ou de La Poste, la réflexion sera plus compliquée, mais disons que c'est possible de manière générale.

Après, je le disais au tout début, pour moi la politique de la CGT devrait être en deux temps. D'abord poser un bloc avec Solidaires, CNT, CNT-SO avant d'aller faire ailleurs, plus loin. Quant à la réunification, je n'en sais rien, s'il faut que ça s'appelle autre chose que la CGT pour qu'on se rassemble, ça s'appellera autrement... C'est pas la question.

Théo Roumier : Et on n'en est pas là.

Jean-Yves Lesage : J'en suis aussi convaincu. Les journalistes CGT, évidemment qu'ils sont pas prêts à fusionner avec le SNJ Solidaires !

Théo Roumier : Et avoir cette perspective ne m'empêche pas de vouloir construire Solidaires, par ailleurs. On a suffisament de carences dans nos organisations respectives pour ne pas se permettre d' « insulter » les camarades qui font l'effort de construire leur organisation. Car quand ils et elles construisent leur organisation syndicale, c'est de l'action collective qui est construite. Il y a des camarades qui le font sincèrement, non pas par esprit de chapelle ou de boutique mais par volonté de construire un outil de mobilisation collective des salarié.es. Si ça s'appelle SUD dans un endroit et CGT ailleurs, ce n'est pas très grave.

Jean-Yves Lesage : Sauf qu'on sait que dans la durée... Regarde, la FEN (Fédération de l'Education Nationale) choisit l'autonomie en 1948. Résultat aujourd'hui, il n'y a pas une organisation autonome dans l'Education nationale mais deux.

Théo Roumier : C'est pourquoi plutôt que de parler de réunification syndicale, je parlerais plutôt de recomposition, ce qui me parait plus parlant. Il y a ainsi plus de possibles. Ce n'est pas la réunification dans une seule organisation unique. La recomposition, ça peut être aussi des pactes d'unité d'action, tout un tas de choses, y compris ce que dit Jean-Yves. Par contre, je suis persuadé que ça ne se pose pas qu'au niveau national. J'ai aussi l'impression qu'il y a plus de travail intersyndical réel dans les boîtes ou au niveau des fédérations qu'au niveau interpro départemental par exemple.

Jean-Yves Lesage : Au niveau des UL, si je prends l'exemple de Bobigny sur la loi El Khomri en 2016, l'UL Solidaires, FO et CGT se réunissaient assez régulièrement. Il y a eu des tracts communs mais ça n'a pas débouché sur autre chose.

La dimension internationale de la question de l'unité

Christian, tu es aussi membre du secrétariat international de Solidaires. Dans votre article rédigé avec Théo, vous soulignez l'importance de la dimension internationale de la question de l'unité. Pourquoi mettre en avant ce point, et quelles sont les marges de manoeuvre aujourd'hui à ton avis ?

Christian Mahieux : L'unité au niveau international est à la fois plus compliquée et plus simple. C'est plus compliqué parce que les situations sont plus diverses qu'au niveau national. En même temps, c'est plus simple, parce que les situations peuvent être moins tendues. Mais le constat, c'est de se dire, voilà, au niveau international, il n'y a pas d'outil qui corresponde à ce qu'on souhaiterait en termes syndical. Donc, on est parti sur la construction d'un réseau syndical international de solidarité et de lutte. La première chose intéressante dans cette experience, c'est que c'est quelque chose, coordonné depuis maintenant quatre ans, qui rassemble 70 organisations, parfois nationales et interprofessionnelles ou simplement de l'echelle d'un syndicat d'entreprise. Evidemment, cela reste très marginal à l'échelle mondiale. C'est coordonné principalement par trois organisations syndicales, Solidaires, la CGT espagnole qui se revendique de l'anarcho-syndicalisme et CSP Conlutas (qui a une tradition trotskiste moréniste) dont je parlais tout à l'heure et qui, dans le rapport de force intersyndical au Brésil correspond grosso modo à Solidaires en France... Ce sont des organisations avec des histoires et des cultures totalement différentes et il est intéressant qu'on arrive à bosser ensemble. Par ailleurs, certaines organisations du Réseau sont aussi à la Confédération Européenne des Syndicats ou à la Confédération Syndicale Internationale tout en étant au réseau. Ça peut être une contradiction mais c'est leur problème. De même avec la Fédération Syndicale Mondiale, puisque par exemple RMT en Grande-Bretagne, un syndicat des transports, a fait le choix d'y rentrer aussi il y a quelques années tout en étant au Réseau.

Quoiqu'il en soit, cette question internationale doit être prise en compte, sinon, y compris sur la question de la transformation sociale, ça limite un peu les choses quand même...

Jean-Yves Lesage : Le passage de la CGT à la CES et à la Confédération Internationale des Syndicats Libres, en quittant la FSM, a été un traumatisme pour une partie des militants de la CGT. Il s'est produit en même temps que l'effondrement de la chute du mur. L'explosion et la dépolitisation étaient à son maximum ainsi que la droitisation de la direction confédérale. Pour plein de militants combatifs, le passage à la CES est le symbole de l'abandon d'un syndicalisme de classe. Ils la rejettent donc en tant que telle, un peu de la même façon que, politiquement, on dit « c'est la faute à l'Europe si ». « C'est la faute à l'Europe, c'est la faute à la CES ». Ce qui simplifie un certain nombre de débats assez vite. Je pense qu'aujourd'hui il faut être là où on est internationalement parce que je ne nous vois pas retourner à la FSM... Par contre, je pense qu'on devrait avoir aussi des tentatives de lien autour de tout ce qui existe autour de Solidaires et des anarcho-syndicalistes, au moins des rencontres, des débats, des discussions, y compris avec des syndicats ou des confédérations qui sont dans la FSM, car il s'y trouve des syndicats ou des confédérations tout à fait intéressants. Par exemple, le syndicat des cheminots anglais, RMT. Par ailleurs, il faudrait être à la CES de manière plus combative, ce qu'il semblerait que Martinez organise. Mais à ce jour, la CGT n'a pas réussi à porter un syndicalisme de classe à la CES. C'est pourtant ce qu'il faudrait faire, tout en cherchant tous les liens imaginables avec les secteurs combatifs du syndicalisme au niveau international.

Propos recueillis par Fabien Delmotte

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North-East of the US : class struggle unionism and social issues

Fabien D — 2016-06-10T13:25:28Z

From Baltimore and Philadelphia to New York and Boston, we've met a lot of activists who have given testimony of the existence of active social movements in the US since the beginning of the decade (like Black Lives Matter or Occupy). These movements are often concerned about direct democracy, grass-root level actions and are suspicious towards political exploitation.
This article presents, this time, the current situation of American unionism and its history and provides an overview of the activities of the revolutionary syndicalists of the Industrial Workers of the World. These interviews also lead to present social issues that American workers generally deal with such as the weakness of social rights, an unfavorable context for class struggle unionism, inequality, racism and police violence or gentrification related to housing issues.

You are unionists and syndicalists in New York City in “mainstream unions.” What are the main unions in the United States ? What is their history and what do you think about them ?

Andrew O'Rourke : There are two main labour federations. The AFL-CIO and Change to Win Federation. Change to Win is the newest Federation, it emerged in the mid-2000s. But its power and popularity are decreasing as a lot of unions are going back to AFL-CIAO which has been traditionally the most conservative federation in the United States. It came about in the 1940's-50's as a merger between the AFL, which is the old, very conservative trade-unionist organisation in the USA- it has been around since the late 1800's- and the more radical industrial unionists of CIO which came out in the 1930s. So the two organisations combined and the AFL was the more dynamic of the two. So it has been a very conservative federation since that time. Some communists and radicals were purged during the red scare.

Brian Rosenthal : Change to Win (CTW) is just as conservative as the AFL-CIO in the sense that its member unions are no more left wing, rank and file run, or willing to engage in direct action class confrontation, however, it does focus more on trying to organize unions industrially rather than based on narrow craft or trade. For example, the SEIU, the largest union within CTW, organizes massive locals that are less geographically or job specific as AFL unions, and are instead focused on including as many different types of workers within one given industry. One SEIU local, 32BJ, has more than 150,000 members located across the east coast of the United States from multiple types of jobs within the Property Service industry, including cleaners, porters, cafeteria workers, window washers, security guards, doormen, and maintenance workers. In a given office building in Manhattan, you might find the doormen, cleaners, porters, cafeteria workers, and delivery workers all belong to the same union. This clearly has opportunities for more militant action capable of shutting down vast sectors of the economy, however, the unions in CTW and SEIU specifically do not support rank and file control of the union or militant class confrontational tactics. There are very few opportunities for engaging members in direct struggle either during the bargaining process or in organizing capacities. There's especially very little presence of an anarchist, syndicalist, or anti-capitalist force within CTW unions, except for individual militants and revolutionaries working alone or perhaps as a part of a revolutionary organization. Despite a lack of tactics more familiar to syndicalist unions in Europe or South America, US unions in both CTW and the AFL-CIO are still viable venues to fight for improving the material situation of working-class people, and furthermore, it is absolutely worth attempting to push unions in a more syndicalist or class-struggle unionist direction, as many American revolutionaries are trying to do.

Recently, fast food organizing campaigns bringing up the demand of raising the minimum wage had an immediate impact on shifting the rhetoric of the Democratic Party primary candidates. SEIU, the biggest union in the country within CTW, is organizing fast food workers and try to push for a minimum wage of $15 an hour by organizing strikes and rallies. The cruel irony, however, is that the leadership of the union endorsed Hillary Clinton for president despite her being against a $15 minimum wage. Clearly there is a lot to be done within the union to facilitate rank and file control.

Andrew O'Rourke : It also depends on geography. For example, in the south, where I was a radical involved in labour organising before coming in NYC, it's a very different atmosphere. The unions were closed due to a high level of corporate interest and a high level of reactionaries, racist close to the far-right. Any single progressive issue, work-place issue or environmental issue was impossible. But they still need radicals to organize people although there are not a lot of union jobs. In the north, the unions have enough power, density to stand by themselves, so you can see a bigger split between the interests of the union and the interests of the radicals.
The legal framework in the united states makes it very difficult for minor unions or independent unions to exist. It's very rare. But we certainly need to build a social movement unionism although business unionism is now the influential model.

Brian Rosenthal : The unions have two types of bad images in the USA. You have the right-wing party one, considering the unions are just after money. But in the working class, you have the same idea, unions are just leadership, it's not us. « The union isn't doing anything for us, the union is just taking my money... So we have to say that we should be the union, not the leadership. That's the problem we have to deal with. The other image is the politician right wing idea which defends capitalists and bourgeoisie dominance and is against any form of resistance. The major strategy, in the broader anticapitalist left, has been trying to push existing unions more to the left through taking leadership positions, which clearly doesn't go so far. Mainly you have to focus on political education and mobilizing the base. But the IWW do important work. In terms of capacity, they're very small nationally, but they have important campaigns.

As members of the IWW in Baltimore, can you present the union and your activities ?

Isaac Dalto : The IWW is a revolutionary labour union. We're an anti-capitalist, industrial union : our goal is to unite all wage workers in a single mass combat organization that will eventually take possession of the means of production, abolish the wage system, and live in harmony with the earth. We were constituted in 1905, but we were driven almost to extinction in the mid 20th century. The global justice movement, such as Seattle in 1999 and the following protests increased interest in our union, generated an influx of new members, and revived the IWW as a workplace organizing force. So we've existed in our current form for about 16 years.
We try to build strong shop-floor organisations with direct action, capable of interrupting production. One of our slogans is that we organize the worker, not the job. That mean that when you join the IWW, you're a member for life, whatever shop you're in. This is important when you have precarious workers, migrant workers, etc. It's class unionism.

Jacob : I work in the food service industry in Baltimore. The IWW gave us lot of trainings, and helps us a lot at work. We want better pay, we want to be treated with more respect and dignity, like all the organisational things, so just like basic things which can be easily addressed and helped with the union. The difficulties in organizing fast food workers are, I guess, scheduling, getting people together, turn-over, so like people are constantly leaving and there are new faces that you have to get interested.

Isaac Dalto : In Baltimore, in food service, we had many members working at Jimmy John's restaurants in 2014. I was one of them. Conditions there were awful. We made minimum wage. We were not allowed to call out sick without finding our own replacement. We had unreliable schedules and would sometimes be sent home after 2 or 3 hours of work. Bicycle delivery drivers were responsible for paying for our own repairs, and expected to work in hazardous conditions like snowstorms. Once, they asked me to work when I had pinkeye.

After we “went public” and announced ourselves as a union, the company fired people, slashed our members' hours, threatened and intimidated workers in private meetings, and stapled anti-union propaganda to everybody's paycheck. We responded by organizing three one-day strikes by delivery drivers, charging Jimmy John's with legal procedures through the NLRB, and picketing the biggest store in the franchise every time they fired someone.

We also held “tip cups” actions on the company's busiest days. One issue we agitated around constantly was that, according to corporate policy, sandwich makers are not allowed to have a tip jar. So on the busiest days of the year, when big crowds were drawn to the store from the nearby Convention Center, we would have IWW members standing outside passing out plastic cups with “TIPS” written on them. Each cup had a leaflet in it about how little Jimmy John's workers get paid (at the time, it was $7.25 per hour). Customers would leave tips on the counter, and managers would run around like crazy trying to take away the cups and steal the money, just to enforce the no-tips policy. The sandwich line became a chaotic free-for-all, with workers scrambling to grab tip money before their managers could snatch it away. Eventually, the managers just gave up. Our goal was to put Jimmy John's in a no-win situation : either they allowed us to break the rules and collect tips, or they enforced the rules and visibly stole money from low-wage workers, agitating people and stirring up resentment. And they did both.
Unfortunately, by Spring 2015, our shop committees had fallen apart, thanks to a combinations of firings, slashed hours, and simple turnover. We still have members working at Jimmy John's, and we're in the process of rebuilding those shop committees, as well as organizing in other fast food restaurants. We had a lot of publicity from that Jimmy John's campaign, and it brought a lot of new young labour activists, socialists, and anarchists into our union. In Baltimore, we do organize mainly young and precarious workers. We have a couple of people who are in their 40's or 50's, but most of our members are in their 20's or early 30's, precariously employed in one way or another. In addition to the food service organizing committee, we also have a high school teachers organizing committee.
There's also Red Emma's, a radical bookstore and coffeeshop. It's an IWW job-shop, collectively operated and owned by the 20 people who work there, and run democratically. It's a great example of self-management in practice. We also have an IWW cooperatively-owned bicycle shop called Baltimore Bicycle Works (BBW). Most of our funding for our campaigns comes from the dues that Red Emma's and BBW pay, and we're very grateful. When I was younger, Red Emma's was also responsible for my early political education, thanks to their bookstore and political discussions I had with activists there.

Pasha, you're the secretary of the IWW General Membership Branch in NYC. Can you explain the legal system of unions in the US ? How do the IWW deal with this system ? Is this an obstacle ? Do you manage to use it ?

Pasha : The labor law and the way unions are forced to operate sometimes makes it hard to organize. It requires a unique union in the workplace. The biggest unions are business unions, they're middle men between the workers and the boss, they negotiate everything behind closed doors and workers have nothing to say, etc. Big unions usually do donations to presidential campaigns, usually for the democratic party. There are a lot of business unions that are genuine in their belief that they're doing the right thing but sometimes they just want cynically have more members to have more dues so they can have more financial power. It's the measure of success, but some of the workers don't even know they are in the union. The union has been elected some years ago and they signed the contract but...
IWW don't sign contracts. It's like a business contract, with what we get, what we're supposed to do, what we're not supposed to do, etc. Usually, the boss puts a no-strike clause. In the short term, they win benefits, but in long term, they totally destroy the power of the unions.
We try to be in the workplace and it's difficult but people in the United States think of unions as bureaucracy. We have to explain that workers will negotiate with the boss without the middle-man, with direct actions, and ultimately strikes... It starts with delivering demands, marches to the boss... but most of the unions rarely go to that stage.

Nationally, the unions are usually left but they do not want to be associated with the more radical left. They are cautious, unwilling to experiment on certain class issues. But you can have local dissidents. Some local unions do stuff which pisses off the national organisation. For example, Teamsters unions are very ossified at national level, but they do amazing things in NYC. Some of our members are dual carders, which means they belong to the IWW and another union at the same time. That depend of the situation in the workplace.

What are the IWW's activities in New York City ?

Pasha : I think that NYC has the highest union density in the United States. There's a lot of labour organising going on, especially in service industry. Wage-theft is a routine procedure. One of our main organizing campaigns concerns food processing and distribution. It concerns usually recent immigrants from Latin America. They get a job and then they are exploited, people threaten them, you know, sometimes because they are illegal, or something like that... Not all of them are illegal but the mistreatment happens no matter what. So wage-theft, brutal bosses... Starbucks campaign some years ago, was a national IWW campaign but it began in NYC. Food production and distribution have been targeted for at least 8 years. It has been a primary target because it's a messy situation. Now we have a presence in two factories. They produce bread, and there is a strong IWW presence. Workers won in one of those bakeries wages increases and better treatment from the boss. In the other bakery, they already won better treatment and monthly meetings with the boss directly. They can negotiate without a boss union, there's no contract.

Besides food production/distribution our other campaigns in NYC now are, first, Beverage Plus, a defensive fight over the money some of our members are owed after they won in court. And Incarcerated Workers Organizing Committee (IWOC) : There has been a lot of interest and movement towards organizing workers inside the prison system.

More generally, can you present the main social issues that you deal with in this city ?

Pasha : There are a lot of issues with housing, the rent is more and more expensive. A lot of people are pushed out from Manhattan for example There's a movement that fights for housing rights, tenant rights ; that's pretty interesting. There's always huge waves of new comrades coming to the city, you know it's a big city, with students etc. It also drives gentrification because they don't know anybody here and people can be exploited, giving them high rent. So they say it's expensive here but at the same time they're driving out the city people who lived here for generations, you know... So gentrification, basically, is one of our social issues. There are still working-class or poor neighborhoods but it's shifting around. There are some for example even in Manhattan, in northern Manhattan, it has an history of activism and rent strikes, etc.
Police brutality is also an issue. The NYPD is notoriously racist, corrupt and violent. Recently a protest happened. An African-American man was choked to death by the NYPD on camera in Staten Island. After that, there were several months of weekly protests and marches, like blocking off bridges and stuff like that.
The Black Lives Matter movement is one of the most interesting movements in recent months. Smaller things happened also after Occupy was destroyed, projects, groups doing good work.

Jason, can you describe the social situation in Boston for people who don't know a lot about it , and your activities there ?

Jason Freedman : Boston is a predominantly white city, extremely dominated by educational institutions and healthcare institutions ; we have a lot of hospitals here. You have Harvard and MIT, but also very working class schools such as Wentworth or UMass Boston. I think the social issues here mainly concern racism, police and gentrification. It's a lower crime city. The business unions are kind of strong in Boston. It is considered a very liberal city. It tends to vote "Democrat" in the elections and the business unions tend to support the Democracy Party.
There has been a resurgence of rank-and-file organizing, the Wobblies being part of that, also small elements of the AFL-CIO, elements of Unite-Here have gotten more militant. When Occupy was going on, some unions were supportive, like the teachers union and also the nurses union.
The IWW regionally are involved in several campaigns, organizing food stuff workers, education workers and workers at Harvard university.

Can you be more specific concerning your activities in Harvard University ?

Geoffrey C. : Harvard is one of the largest employers in Massachusetts, so there's thousands and thousands of people who work here. Discrimination is a huge issue in Harvard. Since I've been a union rep, I've seen so many examples of racial discrimination, gender discrimination, discrimination on the basis of disability, discrimination on the basis of national origin... In other places I've worked in, people were really worried about discrimination claims, but here at Harvard it seems like management really doesn't care.
So, we're involved in anti-discrimination work, particularly on campus we've been holding actions to complain about racism and other forms of discrimination. For example, we're doing actions, pickets to call attention to dining service workers issues and also security guards issues because some of them have actually joined the IWW. For example, they 're trying to push out someone who came back from disability leave, they always talk to her about her bad work...and they want to fire another person who has been told by his boss that his English was not good enough for a job that he has done for 9 or 10 years...

I think the image of the union is one of a fighting union, a fighting democratic grassroots organization. More generally, the union appears more and more as a class-struggle union in the country and that's why also people have joined too. The people we have reached include scores and scores of clerical workers, custodial workers, dining service workers and students.

Geneviève L. : We're regularly picketing in Harvard square. We've got coverage in school newspapers when we do that. We also collaborate with the students, they obviously can do things that we can't. They occupied buildings here multiple times. There are also various sit-ins.. Sometimes we have like public meetings or things like that. About discrimination, contract issues...

Geoffrey C. : Recently, layoffs have been huge. In all unions, there have been waves of layoffs, in 2004, 2009. We've lost a part of our membership because of layoffs, early retirements, etc. Our union leadership didn't do anything about it, hundreds of jobs were gone and they did nothing about it... So we did our own campaign and created our own actions, with students as Genevieve mentioned.

Geneviève L. : Sometimes, there's a couple of workers in the pickets, and sometimes a lot of Wobblies and local left come up, and there are dozens and dozens of people ... There was a living wage campaign recently and there were several hundred people every day or weeks.

Harvard did many terrible things concerning class struggle in history. The Bread and Roses strike, which was a strike of mainly women, in 1912 in the North, like the towns in North Boston and Northern Massachusetts. There were young women, textile workers, like immigrants from all over the world. So they were on strike and Harvard University gave course credits to students and urged them to defend their class by going to serve as strikebreakers. And, of course, the students, at the time, were all men and strikers were only women. And they were sent there by the university to break the strike. But the strike was ultimately one of the most important and successful in history.
Harvard did many other terrible things. There's a film about how Harvard, even in its institutional core, departments are about imperialism. Some of them were founded in the 60's and were barely separated from CIA. So there are international areas studies programs that have always operated as oppressive military industrial tanks or informal conferences...

John and Nathaniel, as members of IWW in Philadelphia, can you describe the main social issues and activist movements in this city ?

Nathaniel Miller : Philadelphia is a very historic city, it was once the capital, but also one of the largest cities in the USA (the 5th). For a long time, it was a very industrial city, there were a lot of factories here, a large shipping industry, it's still a major port city but it used to be much more significant.

You had lot of people from different ethnic groups coming here. Also, there has always been a large black population. In Pennsylvania the Quakers, a Christian domination, were very involved in the movement for the abolition of slavery. So after the end of slavery many people came for jobs and to escape the Ku Klux Klan and racial violence they had to face in the South. Now it's a majority black city, very working class, one of the poorest in the United States. Industries, factories have left the cities. It's a working class history, but there's a long history of “racial tensions” within the city, hitting different sectors of the working class against each other, particularly the Irish and the Italians against blacks in the 19th century, and now with the new wave of immigrants, against Mexicans.
The Philadelphia police are notoriously racist. A good example of that is the MOVE organization in the 70's and 80's, a mostly black, kind of religion/social justice group. The police nearly sieged their house one year and finally stormed it in 1978. In 1985 they had another house in West Philadelphia, where the police used a bomb, burning the building, actually the entire city block, and killed the people (5 adults 6 children). No one was held accountable for that. That's only one example. Philadelphia is also where Mumia Abu Jamal is from. He 's a prisoner, a radical journalist convicted for killing a cop, despite enormous evidence pointing to his innocence (there's a street in the Paris suburb St. Denis named after him).

There's still a dense union presence relative to the USA, although a lot of the unions here, we call them the building trades, are fairly corrupted and not interested so much in organizing workers.
There are movements now in the city like the Black Lives Matter movement which grew out of the Ferguson protests. It's not new but it takes more public attention today. Cops can really kill without serious consequences and there's now an attention in the mainstream, thanks to these mobilizations. Organizing happens in neighborhoods, churches. Historically, within the black community, churches have been extremely powerful institutions, both from social connectivity, also progressive movements within the black community (ex : Rev. Martin Luther King Jr.). There are a lot of organizing, demonstrations with thousands and thousands of people.

John Kalwaic : Today people work in fast food, retail... One of the biggest employers is the University of Pennsylvania. Philly is partly a college town. There are a lot of differences between middle class folks, coming from the suburbs who move here, and African Americans, and others who have lived here for a longer time.
There's also security guards, employed by colleges and other places that use a lot of security guards.

Nathaniel Miller : there's very high unemployment, very high poverty within the city because industrial jobs left the city 25-30 years ago. Many jobs are in the service industry and because of the precarious nature of the jobs, Philadelphia is extremely poor compared to the rest of the state of Pennsylvania. The rest of the state has also more public resources.

Two generations ago, people with money, particularly white people, left the city for the suburbs. So they took their tax money out of the city, which was for example used for schools. So Philadelphia closed many schools. The city is notoriously corrupt, there's less money and the money is poorly spent. Now the city is trying to make wealthier people move back from the suburbs to bring more tax money back in the city. So now over the past 20 years, wealthier people are moving back into the city but the result is that people who were living in the neighborhoods, mostly working class, black, are getting pushed out of the neighborhoods they were living in the past couple of generations, being replaced by mostly white more affluent people, because property values go up. So there's a larger police presence, to protect the wealth and capital in the city. Young black men are particularly targeted, there are curfew laws in my neighborhood for example.

John Kalwaic : Concerning history, there was an anarchist movement in the past with Italian and Jewish immigrants, there's a long history of the Black Power movement in the 60's and 70's.
In the IWW you had a multiracial, one of the first multiracial, unions in Philadelphia. In the 1910's and 1920's, they organized immigrants, African-American, people of color, etc. They were in transportation, particularly along the waterfront. One of their leaders was Ben Fletcher, he was African American. And in those times, the Ku Klux Klan was everywhere, it was a very racist time. And the IWW managed to organize them together, at least for a while. It controlled the docks.

Nathaniel Miller : IWW were an anticapitalist and multiracial union, one of the first in the United States. It's very significant in the American context.

Do you think, more generally, that the social situation is getting worse now in the United States of America ? What are the main differences between Europe and USA concerning these issues ?

Nathaniel Miller : I would say the social situation in Philadelphia, pretty much everywhere in America, is getting much worse. The differences, the wealth gap, the differences between the poor and the rich is getting greater and greater. The rich people, basically, are kind of building themselves into walled communities guarded by security guards and police. They're sort of leaving poor people to fend for themselves, basically, though the expanded police presence is felt in the poor communities, particularly black and brown communities (many working class whites tend to support the police by contrast).
A lot of things that Europeans don't understand or know about America, and that they take for granted in Europe, is that there's no real social safety net here. There's no health care to speak of, I mean Obamacare is crap. I guess it's slightly better than what was there before, which was nothing, but it's not very much better, there's tons of holes in it, people that don't have access... Other things, access to public housing, to food assistance, all these things , they don't really exist for most people in the United States, except those at the very bottom, and even for them there are numerous loopholes designed to exclude them— for example having a criminal conviction denies a person access to many of the meager social services available. So a poor American is basically one step away from disaster, one accident happens, he has to go to the emergency room, a family member gets sick, they lose their job because they're late to work 15 min, there's just no protection for them. One missed rent payment, they are on the street. So it creates this sense of precariousness that I don't think exists quite the same in Europe. There's that safety net, you don't necessary have this intense fear of be out on the street because you can't pay a medical bill, for example, or because you missed a rent payment.

So this creates this sense of desperation. And it also makes people, I think, less susceptible in a way, to unions campaign because they have genuine fear when workers organize about losing their jobs. In America, that means something very different. Because when you lose your job, that's it, there's nothing else, you could be on the street or in prison. Maybe it is for immigrants in Europe, that's a different situation, but for typical European nationals, they have access to more social benefits. That's a thing that doesn't really exist in the US, for the most part, at least.

Interviews by Fabien Delmotte

Nord-Est des États-Unis : syndicalisme de lutte et problèmes sociaux

Fabien D — 2016-05-18T02:41:59Z

De Baltimore à Boston, en passant par Philadelphie et New-York, nous avons rencontré de nombreux militant-e-s témoignant de l'existence de mouvements sociaux actifs aux États-Unis depuis le début de la décennie (comme Black Lives Matter ou Occupy Wall Street), souvent soucieux de démocratie directe, d'action à la base et méfiant à l'égard des récupérations politiciennes.

Cet article fait cette fois le point sur la situation du syndicalisme américain, son actualité et son histoire, et propose par ailleurs un aperçu des activités des syndicalistes révolutionnaires des Industrial Workers of the World (IWW). Ces entretiens permettent également de présenter des problèmes sociaux auxquels les travailleurs américains sont généralement confrontés, comme l'indigence des droits sociaux, la configuration syndicale peu favorable au syndicalisme de lutte, les inégalités, le racisme et la violence policière ou encore les dynamiques de gentrification liées aux problèmes de logement.

Vous êtes syndicalistes à New York, dans un des principaux syndicats institutionnels américains, tout en vous réclamant à titre personnel du syndicalisme révolutionnaire. Pouvez-vous nous présenter les principaux syndicats aux États-Unis ? Quelle est leur histoire et qu'en pensez-vous ?

Andrew O'Rourke : Il y a principalement deux organisations syndicales. L'AFL-CIO et Change to Win. Change to Win est la Fédération syndicale la plus récente, elle a émergé au milieu des années 2000. Mais son pouvoir et sa popularité ont décliné car beaucoup de ses syndicats sont retournés à l'AFL-CIO, qui est traditionnellement la fédération la plus conservatrice aux États-Unis. Elle a été créée dans les années 1940-50 à partir d'une fusion entre l'AFL, qui est une organisation syndicale ancienne et très conservatrice aux États-Unis – elle date de la fin du dix-neuvième siècle- et les syndicalistes plus radicaux de CIO qui sont apparus dans les années 30. Donc les deux organisations se sont associées. L'AFL était la plus dynamique des deux. Donc il y a eu au final une fédération conservatrice depuis cette époque. Il y a eu aussi l'éviction de communistes et de radicaux pendant la « peur rouge », le maccarthisme.

Brian Rosenthal : Change to Win (CTW) est une organisation tout aussi conservatrice que l'AFL-CIO au sens que les membres de ses syndicats ne sont pas plus à gauche, ni davantage portés à agir à la base ou désireux de s'engager dans une confrontation de classe par l'action directe. Cependant, elle est soucieuse d'organiser davantage les syndicats par secteur d'industrie que par métier. Par exemple, SEIU, le plus gros syndicat au sein de CTW, syndique massivement sur une base moins géographique ou liée à tel ou tel travail spécifique que ne le fait AFL, et se soucie plutôt d'inclure dans le même syndicat tous les différents types de travailleurs au sein d'un même secteur d'industrie donné. Sur la côte Est des États-Unis, SEIU a plus de 150 000 adhérents, avec plusieurs types d'emploi dans le secteur des services immobiliers, qui comprend les nettoyeurs, les bagagistes, les employés de la cafétaria, les laveurs de vitre, les agents de sécurité, les portiers ou les membres du service d'entretien de l'immeuble. Dans un immeuble donné de Manhattan, on peut donc trouver des portiers, des nettoyeurs, des employés de la cafétaria et des livreurs qui sont tous dans le même syndicat. Cela crée clairement davantage d'opportunité pour une action militante visant à bloquer de vastes secteurs de l'économie. Cependant, les syndicats dans CTW et SEIU ne soutiennent pas spécialement le contrôle à la base du syndicat et les tactiques de confrontation de classe militantes. Il y a très peu d'occasions d'engager les adhérents dans une action directe, que ce soit durant les processus de négociation ou dans le travail d'organisation. Il y a en particulier très peu d'anarchistes, de syndicalistes révolutionnaires ou de forces anti-capitalistes dans les syndicats CTW, si ce n'est des militants individuels ou des révolutionnaires travaillant seuls ou peut-être en tant que membre d'une organisation révolutionnaire. En dépit de leur absence de tactiques plus radicales familières aux syndicalistes européens ou sud-américains, les syndicats américains demeurent des lieux viables pour améliorer la situation matérielle des travailleurs, et par ailleurs, cela vaut vraiment la peine d'essayer de pousser ces syndicats dans le sens d'un syndicalisme de lutte de classe, comme beaucoup de révolutionnaires américains essaient de le faire.

Récemment, des campagnes menées dans les fast-food ont visé à augmenter le salaire minimum et ont eu un impact immédiat sur la rhétorique des candidats à la primaire du Parti Démocrate. SEIU, le plus gros syndicat du pays au sein de CTW, syndique les travailleurs dans les fast food et réclame un salaire minimum de 15 dollars de l'heure en organisant des grèves et des rassemblements. Ironie cruelle, cependant, la direction du syndicat supporte Hillary Clinton à la présidentielle en dépit du fait qu'elle est opposée à cette mesure. Il y a clairement beaucoup à faire dans le syndicat pour faciliter un contrôle de la base et des adhérents.

Andrew O'Rourke : Il faut aussi prendre en compte le facteur géographique. Par exemple, dans le Sud, où j'ai été impliqué en tant que radical dans le mouvement syndical avant de venir à New York, l'atmosphère est très différente. Les syndicats étaient très fermés à cause d'un haut niveau de corporatisme et de la présence d'un grand nombre de réactionnaires, racistes et proches de l'extrême-droite. Toute question progressiste, liée au monde du travail ou à l'environnement, était impossible à poser. Mais ils avaient tout de même besoin des radicaux pour syndiquer les gens même s'il n'y a pas beaucoup d'emplois syndiqués. Dans le nord, les syndicats ont suffisamment de pouvoir, de densité pour être autonomes, donc on peut voir une fracture plus grande entre les intérêts du syndicat et les intérêts des radicaux.

Le cadre légal aux États-Unis rend très difficile l'existence de petits syndicats ou de syndicats indépendants. C'est très rare. Mais nous avons certainement besoin de construire un syndicalisme plus axé sur le mouvement social même si le modèle du « syndicalisme d'affaires », le « business union » est le modèle le plus influent aux Etats-Unis.

Brian Rosenthal : Les syndicats ont une mauvaise image pour deux types de raison aux États-Unis. Il y a le point de vue de droite, qui considère que les syndicats ne recherchent que de l'argent. Mais parmi les ouvriers, il y a la même idée, « les syndicats ce sont juste les dirigeants, pas nous ». « Le syndicat ne fait rien pour nous, le syndicat prend juste mon argent... » Donc nous avons à dire que nous devrions être le syndicat, à la place des dirigeants. C'est le problème que nous rencontrons. L'autre image est le point de vue de droite qui défend la domination capitaliste et bourgeoise et est contre toute forme de résistance. La stratégie majoritaire, au sein de la gauche anticapitaliste, consiste à essayer de pousser les syndicats plus à gauche en prenant les positions de direction, ce qui clairement ne mène pas très loin. Il faut principalement se concentrer sur l'éducation politique et la mobilisation de la base. Mais il y a aussi les IWW, qui font un travail important. En terme de capacité, ils sont très petits au niveau national, mais ils réalisent des campagnes importantes.

Vous êtes membres des IWW à Baltimore, pouvez-vous présenter le syndicat de manière générale et ses activités dans votre ville ?

Isaac Dalto : Les IWW sont un syndicat révolutionnaire. Nous sommes anticapitalistes et pour un syndicalisme d'industrie, c'est-à-dire que notre but est de réunir tous les salariés dans une seule organisation de masse et de combat qui pourrait permettre de prendre en main les moyens de production, d'abolir le salariat et de vivre en harmonie avec la planète. Le syndicat a été créé en 1905, mais a quasiment disparu au milieu du vingtième siècle. Le mouvement altermondialiste, comme Seattle en 1999 et les manifestations qui ont suivi ont augmenté l'intérêt pour notre syndicat, généré un flux de nouveaux membres, et ressuscité les IWW en tant que force présente sur le lieu de travail. Donc nous existons dans notre forme actuelle depuis environ 17 ans.

Nous essayons de construire des syndicats forts, pratiquant l'action directe et capables d'interrompre la production. Un de nos slogans est que nous organisons le travailleur, pas le métier. Cela veut dire que si tu rejoins les IWW, tu peux demeurer adhérent à vie, quelle que soit la branche dans laquelle tu es. C'est important quand tu as des travailleurs précaires, des travailleurs migrants, etc. C'est un syndicalisme de classe.

Jacob : Je travaille dans la restauration à Baltimore, dans un fast-food. Les IWW nous ont donné des formations, et nous aident beaucoup au travail. Nous voulons une meilleur paie, nous voulons être traités avec plus de respect et de dignité, donc juste des choses basiques qui peuvent être facilement traitées et améliorées avec le syndicat. La difficulté qu'il y a à syndiquer les travailleurs dans les fast-food réside, je crois, dans les horaires, qui empêchent les gens d'être ensemble, et dans le turn-over, puisque des gens partent constamment. Il y a donc toujours des nouvelles têtes qu'il faut intéresser au syndicat.

Isaac Dalto : A Baltimore, dans la restauration, nous avons eu beaucoup de membres en 2014 qui travaillaient au restaurant Jimmy John's. J'étais l'un d'entre eux. Les conditions de travail y étaient horribles. On avait le salaire minimum. Nous n'étions pas autorisés à être malades sans organiser notre propre remplacement. Nous avions des horaires aléatoires et étions parfois renvoyés à la maison après 2 ou 3 heures de travail. Les livreurs à vélo devaient payer leurs propres réparations, et étaient supposées travailler dans des conditions hasardeuses, comme pendant des tempêtes de neige. Un jour, ils m'ont demandé de travailler alors que j'avais une conjonctivite.

Après que nous ayons annoncé l'existence du syndicat, l'entreprise a licencié des gens, réduit les heures de nos adhérents, menacé et intimidé des travailleurs dans des entretiens privés, et agrafé de la propagande anti-syndicale au chèque de salaire de chacun. Nous avons répondu en organisant trois grèves d'une journée des livreurs, en attaquant Jimmy John's via une procédure légale et en installant des piquets de grève au plus gros restaurant de la franchise à chaque fois que quelqu'un était licencié.

Nous avons aussi mené des actions « gobelets à pourboires » les jours où il y avait le plus de monde. Un des problèmes que nous soulevions tout le temps était que, selon la politique de l'entreprise, ceux qui faisaient les sandwiches n'étaient pas autorisés à avoir un pot à pourboire. Donc les jours les plus fréquentés de l'année, quand de grandes foules se dirigeaient vers le restaurant en raison du Palais des Congrès qui se trouve à proximité, il y avait des membres des IWW qui se tenaient à l'extérieur et distribuaient des gobelets en plastique où était inscrit « POURBOIRES ». Chaque gobelet contenait un tract à propos de la façon dont les travailleurs de Jimmy John's sont payés (à l'époque, c'était 7,25 dollars de l'heure). Les clients laissaient des pourboires sur le comptoir, et les managers couraient comme des fous pour essayer d'enlever les gobelets et de voler l'argent, juste pour appliquer la politique du « pas de pourboires ». La queue pour les sandwichs s'est alors transformé en un « c'est gratuit pour tous » chaotique tandis que les travailleurs se démenaient pour s'emparer des pourboires avant que les managers les saisissent. Finalement, les managers ont juste abandonné. Notre but était de conduire Jimmy John's à une situation sans issue : soit ils nous autorisaient à enfreindre les règles et à collecter les pourboires, soit ils les appliquaient et volaient au vu de tous l'argent de travailleurs à bas salaires, énervaient les gens et provoquaient du ressentiment. Et ils ont fait les deux.

Malheureusement, au printemps 2015, notre section syndicale s'est effondrée, à cause d'une combinaison de licenciements et de réduction d'heures, ou simplement du turnover. Nous avons toujours des adhérents qui travaillent à Jimmy John's, et nous sommes en train de reconstruire ces sections, et aussi de syndiquer dans d'autres fast food. Cette campagne à Jimmy John's nous a donné beaucoup de publicité, et nous a apporté beaucoup de nouveaux militants syndicaux jeunes, de socialistes et d'anarchistes dans notre syndicat. A Baltimore, nous organisons principalement des travailleurs jeunes et précaires. Nous avons une poignée de gens qui ont 40 ou 50 ans, mais la plupart de nos adhérents ont la vingtaine ou la trentaine, et sont précaires d'une manière ou d'une autre. En plus du secteur de la restauration, nous syndiquons aussi des enseignants du second degré.

Il y a aussi Red Emma's, qui est une librairie radicale et un café. C'est un lieu IWW, géré collectivement et appartenant aux 20 personnes qui y travaillent, organisé démocratiquement. C'est un super exemple d'autogestion. Nous avons aussi un magasin de vélos IWW, une coopérative qui s'appelle Baltimore Bicycle Works (BBW). Le gros du financement de nos campagnes vient des cotisations que Red Emma's et BBW paient et nous sommes très reconnaissants. Quand j'étais plus jeune, Red Emma's a aussi été responsable de ma première éducation politique, grâce à sa librairie et aux discussions politiques que j'y ai eu avec des militants.

Pasha, tu es secrétaire de la branche générale des IWW de New York. Peux-tu nous expliquer le cadre légal pour les syndicats aux Etats-Unis ? Comment les IWW s'adaptent-ils à ce système ? Est-il un obstacle ? Parvenez-vous à l'utiliser ?

Pasha : Le droit du travail et la façon dont les syndicats sont forcés d'opérer rendent parfois compliquée l'action syndicale. Il ne peut y avoir qu'un seul syndicat sur le lieu de travail. Les plus gros syndicats sont des « business unions », des intermédiaires entre les travailleurs et le patron, ils négocient tout à huis clos et les travailleurs n'ont rien à dire, etc. Les gros syndicats font habituellement des donations pour les campagnes présidentielles, la plupart du temps pour le parti démocrate. Il y a beaucoup de ces syndicats qui sont sincères dans leur croyance qu'ils font ce qui est bien mais parfois ils veulent juste cyniquement davantage d'adhérents pour avoir plus de cotisations et donc de pouvoir financier. C'est le critère du succès, mais certains travailleurs ne sont même pas au courant qu'ils sont rattachés au syndicat. Le syndicat a été élu il y a quelques années et ils ont signé le contrat mais...

Les IWW ne signent pas de contrats. Dans le système américain, il y a presque des contrats d'affaire, indiquant ce que les syndicats obtiennent et ce qu'ils sont supposés faire en échange, ou ne pas faire, etc. La plupart du temps, le patron ajoute une clause interdisant la grève. A court terme, ils vont obtenir des avantages mais sur le long terme ils détruisent totalement le pouvoir des syndicats.
Nous essayons d'exister sur le lieu de travail et c'est difficile d'autant plus que les gens considèrent les syndicats comme une forme de bureaucratie. Nous devons expliquer aux travailleurs qu'ils négocieront avec le patron sans intermédiaires, avec des actions directes et si besoin des grèves... On commence par délivrer des revendications, organiser des manifestations... mais la plupart des syndicats n'atteignent même pas cette étape.

Au niveau national, les syndicats sont habituellement à gauche mais ils ne veulent pas être associés avec la gauche radicale. Ils sont prudents, peu disposés à expérimenter sur le plan de la lutte de classe. Mais il peut y avoir des dissidents locaux. Certains syndicats locaux font un travail qui agace l'organisation nationale. Par exemple, les syndicats de camionneurs sont très sclérosés au niveau national, mais ils font des choses super à New York. Certains de nos adhérents sont double encartés, ce qui veut dire qu'ils sont aux IWW et dans un autre syndicat en même temps. Cela dépend de la situation sur le lieu de travail.

Quelles sont les activités des IWW à New York ?

Pasha : Je crois qu'il y a à New York la densité syndicale la plus élevée des États-Unis. Il y a beaucoup d'activités syndicales, en particulier dans le secteur d'industrie du service. Le vol de salaires est un problème routinier. Une de nos campagnes principales concerne la préparation des aliments et la distribution. Cela implique habituellement des immigrés récents d'Amérique latine. Ils obtiennent un travail et sont exploités, on les menace, tu sais, parce qu'ils sont parfois sans-papiers, ou quelque chose comme ça... Tous ne le sont pas mais les mauvais traitements arrivent quoiqu'il arrive. Donc vol de salaire, patrons brutaux... La campagne Starbucks, il y a quelques années, a été une campagne nationale des IWW mais elle a commencé à New York. La production agroalimentaire et la distribution ont été pris pour cible il y a au moins 8 ans. Cela a été un objectif prioritaire car c'est une situation vraiment difficile. Maintenant nous sommes présents dans deux usines. Ils produisent du pain, et il y a une forte présence IWW. Les travailleurs ont gagné des augmentations de salaire et un meilleur traitement du patron dans une de ces boulangeries. Dans l'autre, ils ont déjà gagné un meilleur traitement et des réunions mensuelles avec le patron. Ils peuvent négocier sans syndicat patronal, il n'y a pas de contrat.

Au-delà de ce secteur, nos autres campagnes à New York concernent un combat défensif pour obtenir de l'argent qui est dû à certains de nos adhérents après une victoire au tribunal et un travail en faveur de la syndicalisation des travailleurs en prison.

Plus généralement, peux-tu présenter les principaux problèmes sociaux que l'on rencontre dans cette ville ?

Pasha : Il y a beaucoup de problèmes qui concernent le logement, le loyer est de plus en plus cher. Beaucoup de gens sont poussés en dehors de Manhattan par exemple. Il y a un mouvement qui se bat pour les droits au logement, les droits des locataires, c'est assez intéressant. Il y a toujours d'énormes vagues de nouveaux camarades qui arrivent dans la ville, tu sais c'est une très grande ville, avec des étudiants, etc. Cela mène aussi à la gentrification parce qu'ils ne connaissent personne ici et ils peuvent être exploités, en payant des loyers plus élevés. Donc ils disent que c'est cher ici mais en même temps ils contribuent à chasser des habitants qui vivaient ici depuis des générations, tu sais... Donc, la gentrification, fondamentalement, est un de nos principaux problèmes sociaux. Il y a encore des quartiers ouvriers et pauvres, mais cela est en train de changer. Il y en a même à Manhattan, dans le Nord de Manhattan, il y a là toute une histoire en terme d'activisme, de grève du loyer, etc.

La brutalité policière est aussi un problème. La police de New York est notoirement raciste, corrompue et violente. Il y a récemment eu un mouvement de protestation. Un Afro-Américain s'est fait étouffé par la police à Staten Island et cela a été filmé. Après ça, Il y a eu des manifestations toutes les semaines pendant plusieurs mois, des blocages de ponts ou des choses comme ça.

Le mouvement Black Lives Matter fait partie des plus intéressant ces derniers temps. De plus petites choses sont aussi arrivées dans le sillage d'Occupy, des projets, des groupes qui faisaient du bon travail.

Jason, peux-tu décrire la situation sociale à Boston pour les gens qui ne la connaitraient pas bien, ainsi que les activités militantes là-bas ?

Jason Freedman : Boston est une ville majoritairement blanche, extrêmement dominée par les institutions éducatives et de santé ; nous avons beaucoup d'hôpitaux ici. Il y a Harvard, le MIT, mais aussi des écoles très ouvrières comme Wentworth ou UMass Boston. Je pense que les problèmes sociaux concernent ici principalement le racisme, la police et la gentrification. Il y a un faible taux de criminalité. Les « business unions » sont assez forts à Boston. C'est une ville considérée comme très libérale [au sens américain du terme]. On tend à y voter "Démocrate" aux élections et les « business unions » tendent à soutenir le Parti Démocrate.

Il y a eu une résurgence du militantisme syndical à la base, auquel les IWW participent ainsi que de petits éléments des AFL-CIO, de Unite-Here. Quand Occupy est arrivé, des syndicats l'ont soutenu, comme ceux des enseignants et des infirmières.

Les IWW sont impliqués au niveau régional dans plusieurs campagnes, dans l'agroalimentaire, l'éducation, en particulier à l'université d'Harvard.

Pouvez-vous préciser la nature de vos activités syndicales à l'université d'Harvard ?

Geoffrey C. : Harvard est un des plus gros employeurs du Massachusetts, donc il y a des milliers et des milliers de gens qui travaillent ici. La discrimination est un gros problème à Harvard. Depuis que je suis représentant syndical, j'ai vu plein d'exemples de discrimination raciale, de genre, sur la base d'un handicap ou d'une origine nationale... Dans d'autres endroits où j'ai travaillé, les gens se souciaient vraiment de ces problèmes, mais ici à Harvard il semble que la direction n'en ait vraiment rien à faire.

Donc, nous sommes impliqués dans un travail anti-discrimination. Nous avons en particulier mené des actions sur le campus pour nous plaindre du racisme et d'autres formes de discrimination. Par exemple, nous tenons des piquets pour attirer l'attention sur les problèmes rencontrés par les travailleurs de la restauration et aussi de la sécurité, car certains d'entre eux ont en fait rejoint les IWW. Par exemple, ils vont essayer de se débarrasser de quelqu'un qui revient d'un congé maladie, en lui parlant tout le temps de son mauvais travail...et ils veulent licencier une autre personne dont le patron a dit que son anglais n'était pas assez bon alors qu'elle fait ce travail depuis 9 ou 10 ans...

Je pense que l'image du syndicat est celle d'un syndicat de combat, organisé démocratiquement. Plus généralement, le syndicat apparait de plus en plus comme un syndicat de lutte de classe dans le pays et cela explique aussi pourquoi des gens nous rejoignent. Les gens que nous touchons sont des tas et des tas d'employés de bureau, du personnel d'entretien, de la restauration et des étudiants.

Geneviève L. : Nous tenons régulièrement des piquets à Harvard. Les journaux de l'école en parlent quand nous faisons cela. Nous collaborons aussi avec les étudiants, ils peuvent évidemment faire des choses que nous ne pouvons pas. Ils ont occupé ici des bâtiments de multiple fois. Il y a aussi divers sit-ins... Parfois, nous organisons des réunions publiques. A propos de la discrimination, de problèmes de contrat...

Geoffrey C. : Récemment, il y a eu énormément de licenciements. Dans tous les syndicats, il y a eu des vagues de licenciement en 2004, 2009. Nous avons perdu une partie de nos adhérents à cause de cela, ou de mises à la retraite précoces, etc. La direction du principal syndicat n'a rien fait à ce sujet, des centaines d'emploi ont disparu et ils n'ont rien fait... Alors, on a fait notre propre campagne et créé nos propres actions, avec des étudiants comme Geneviève l'a mentionné.

Geneviève L. : Parfois, il n'y a qu'une poignée de travailleurs à nos piquets, et parfois beaucoup de camarades des IWW et de la gauche locale viennent et il y a des dizaines et des dizaines de personnes... Il y a eu une campane récemment sur le salaire de subsistance et il y avait plusieurs centaines de personnes tous les jours ou semaines.

Harvard a fait des choses terribles concernant la lutte de classe dans l'histoire. Par exemple, la grève « Bread and Roses », menée principalement par des femmes en 1912 (avec les IWW) dans des villes du nord de Boston et du Massachusetts. C'étaient des jeunes femmes dans le textile, des immigrées du monde entier. Elles étaient en grève et l'Université d'Harvard a donné des crédits de cours aux étudiants et les a exhorté à défendre leur classe en allant servir de briseur de grève. Et, bien sûr, les étudiants, à cette époque, étaient tous des hommes et les grévistes des femmes. Et ils étaient envoyés par l'Université pour briser la grève. Mais la grève a finalement été une des plus importantes et réussies de l'histoire.

Harvard a fait beaucoup d'autres choses horribles. Il y a un film à propos de la manière dont Harvard et ses départements, sur le plan institutionnel, sont liés à l'impérialisme. Certains d'entre eux ont été fondés dans les années 60 et sont à peine séparés de la CIA. Donc il y a des programmes d'étude sur des zones internationales qui ont toujours opéré comme des conférences informelles au service de l'oppression militaire...

John et Nathaniel, en tant que membres des IWW à Philadelphie, pouvez-vous décrire les principaux problèmes sociaux et mouvements militants de cette ville ?

Nathaniel Miller : Philadelphie est une ville très historique, elle a été la capitale du pays, et demeure une des plus grandes villes des États-Unis (la cinquième). Pendant longtemps, ça a été une ville très industrielle, il y avait beaucoup d'usines ici, une vaste industrie de transport maritime. C'est toujours une importante ville portuaire mais c'était beaucoup plus significatif.

Il y a beaucoup de gens de différents groupes ethniques qui viennent ici. Et il y a toujours eu une importante population noire. En Pennsylvanie, les Quakers (chrétiens) ont été très impliqués dans le mouvement pour l'abolition de l'esclavage. Alors, après la fin de l'esclavage beaucoup de gens sont venus pour trouver du travail et échapper au Ku Klux Klan et à la violence raciale qu'ils devaient affronter dans le Sud. Maintenant, c'est majoritairement une ville noire, très ouvrière, une des plus pauvres des États-Unis. Les industries, les usines, ont quitté la ville. Il y a une histoire ouvrière mais aussi une longue histoire de « tensions raciales » dans la ville, qui met différents secteurs de la classe ouvrière les uns contre les autres, particulièrement les irlandais et les italiens contre les noirs au dix-neuvième siècle et maintenant, avec la nouvelle vague d'immigration, contre les mexicains.

La police de Philadelphie est notoirement raciste. Un bon exemple est donné avec l'organisation MOVE dans les années 70 et 80, une sorte de groupe religieux visant la justice sociale et principalement noir. La police a presque assiégé leur local et l'a finalement pris d'assaut en 1978. En 1985, ils ont eu un autre endroit à l'ouest de Philadelphie et la police a brulé le bâtiment avec une bombe, qui a atteint tout le pâté de maison et tué des gens (5 adultes, 6 enfants). Personne n'a été tenu responsable de cela. Ce n'est qu'un exemple. Philadelphie est aussi la ville dont vient Mumia Abu Jamal. C'est un prisonnier, un journaliste radical condamné pour avoir tué un policier, en dépit d'énormes preuves de son innocence (il y a une rue à Saint-Denis qui porte son nom).

Il y a une forte densité syndicale relativement au reste des États-Unis, même si beaucoup de syndicats ici sont corrompus et pas vraiment intéressés par le but d'organiser les travailleurs. Il y a maintenant des mouvements dans la ville comme Black Lives Matter, qui s'est développé après les manifestations de Ferguson. Ce n'est pas nouveau mais le sujet génère davantage d'attention de la part du public aujourd'hui. Les policiers peuvent vraiment tuer sans que cela n'entraine de conséquence sérieuse et le grand public s'intéresse désormais à ces questions grâce à ces mobilisations. Le travail d'organisation se déroule dans les quartiers, dans les églises. Historiquement, au sein de la communauté noire, les églises ont toujours été des institutions extrêmement puissantes, génératrices de lien social, et progressistes (ex. : Rev. Martin Luther King Jr.). De manière générale, ce mouvement suscite beaucoup de militantisme et des manifestations avec des milliers et des milliers de personnes.

John Kalwaic : Aujourd'hui à Philadelphie, les gens travaillent dans des fast food, dans le commerce... Un des plus gros employeurs est l'Université de Pennsylvanie. Philadelphie est en partie une ville universitaire. Il y a beaucoup de différence entre les gens des classes moyennes, venant des banlieues et qui déménagent ici, et les afro-américains ou d'autres qui vivent ici depuis plus longtemps.
Il y a aussi les agents de sécurité, employés par l'université ou d'autres endroits qui utilisent beaucoup d'agents de sécurité.

Nathaniel Miller : Il y a beaucoup de chômage, un très haut niveau de pauvreté dans la ville en raison des emplois de l'industrie qui ont disparu de la ville depuis 25-30 ans. Beaucoup d'emplois sont dans le secteur du service et en raison de la nature précaire des emplois, Philadelphie est extrêmement pauvre comparé au reste de l'État de Pennsylvanie. Le reste de l'État a aussi plus de ressources publiques.

Il y a deux générations, les gens avec de l'argent, plutôt blancs, ont quitté la ville pour les banlieues. Alors ils ont enlevé leurs impôts de la ville, qui par exemple étaient utilisés pour les écoles. Donc, Philadelphie a fermé beaucoup d'écoles. La ville est notoirement corrompue, il y a moins d'argent et l'argent est mal dépensé. Maintenant, la ville essaie de faire revenir les gens riches de la banlieue pour rapporter plus d'impôts à la ville. Donc depuis 20 ans, des gens plus riches reviennent dans la ville mais le résultat est que ceux qui vivaient dans les quartiers, majoritairement ouvriers, noirs, sont poussés en dehors de l'endroit où ils vivaient depuis plusieurs générations, se trouvant remplacés par des gens blancs plus aisés, parce que la valeur de la propriété a augmenté. Donc il y a aussi plus de présence policière, pour protéger les riches et le capital dans la ville. Les jeunes noirs sont particulièrement visés, il y a des lois de couvre-feu dans mon quartier par exemple.

John Kalwaic : Concernant l'histoire, il y a eu un mouvement anarchiste dans le passé avec des immigrés italiens et juifs. Il y a aussi une longue histoire du mouvement Black Power dans les années 60 et 70.

Les IWW ont été un des premiers syndicats interraciaux à Philadelphie. Dans les années 1910 et 1920, ils organisaient des immigrés, des Afro-Américains, des gens de couleur, etc. Ils étaient dans le transport, en particulier sur les quais. Un de leurs leaders était Ben Fletcher, il était Afro-Americain. Et à cette époques, le Ku Klux Klan était partout, c'était une époque très raciste. Et les IWW ont réussi à organiser tous ces travailleurs ensemble, du moins pendant un certain temps. Le syndicat contrôlait les docks.

Nathaniel Miller : Les IWW étaient un syndicat anticapitaliste et multiracial, un des premiers aux États-Unis. C'est très significatif dans le contexte américain.

Penses-tu, plus généralement, que la situation sociale empire aujourd'hui aux États-Unis ? Quelle est la principale différence entre l'Europe et les États-Unis concernant ces problèmes ?

Nathaniel Miller : Je dirais que la situation sociale à Philadelphie, et pratiquement partout en Amérique, est de pire en pire. Les différences entre riches et pauvres, la disparité des richesses, augmentent de plus en plus. Les riches, fondamentalement, sont en train de se construire des communautés encloses gardées par des gardiens de sécurité et la police. Ils sont en train de laisser les pauvres se débrouiller par eux-même, quoique la présence policière accrue soit mal ressentie dans les communautés pauvres, en particulier dans les communautés noires ou à la peau brune (beaucoup d'ouvriers blancs tendent à mieux supporter la police par contraste).
Une chose que les européens ne comprennent pas ou ne savent pas à propos de l'Amérique, et qu'ils prennent pour acquis en Europe, est qu'il n'y a pas de filet de sécurité sociale ici. Il n'y a pas à proprement parler de couverture maladie, je veux dire la loi Obamacare est de la foutaise. Je suppose que c'est légèrement mieux qu'avant, puisqu'on part de rien, mais ce n'est pas beaucoup plus, c'est rempli de trous, les gens n'y ont pas accès... Par ailleurs, l'accès aux logements sociaux, à l'aide alimentaire, toutes ces choses n'existent pas vraiment pour la plupart des gens aux États-Unis, sauf pour ceux qui sont tout en bas, et même pour eux il y a des nombreuses failles conçues pour les exclure— par exemple avoir une condamnation pénale enlève à une personne l'accès à beaucoup des maigres services sociaux disponibles. Donc un américain pauvre est fondamentalement à un seul pas du désastre, si un accident arrive, s'il doit aller aux urgences, si un membre de la famille tombe malade, s'il perd un travail parce qu'il est arrivé en retard d'un quart d'heure, il n'y a aucune protection. Un loyer de manqué, ils se retrouvent à la rue. Donc cela crée un sentiment de précarité qui, je pense, n'existe pas autant en Europe. Il y a ce filet de sécurité, tu n'as pas forcément cette peur intense de te retrouver à la rue parce que tu ne peux pas payer une facture médicale, par exemple, ou parce que tu n'as pas pu payer ton loyer.

Cela crée donc un sentiment de désespoir. Et cela rend aussi, les gens, je crois, moins susceptibles, d'une certaine façon, de s'engager dans l'action syndicale parce qu'ils ont cette peur réelle de perdre leur emploi s'ils se syndiquent. En Amérique, cela entraine quelque chose de très différent. Parce que quand tu perds ton emploi, c'est tout, il n'y a rien d'autre, tu peux te retrouver dans la rue ou en prison. C'est peut-être le cas pour les immigrés en Europe, c'est une situation différente, mais les Européens ont habituellement accès à de plus nombreux avantages sociaux. C'est quelque chose qui n'existe pas vraiment aux États-Unis, pour la plupart, en tout cas.

Propos recueillis par Fabien Delmotte

D'avril à mai… bâtir la grève

Fabien D — 2016-04-08T17:35:52Z

L'intersyndicale nationale a fixé une prochaine date de grève et de manifestations le jeudi 28 avril prochain. Cette date de grève, nous allons tout faire pour qu'elle soit la plus forte possible, la plus étendue, la plus ancrée dans les entreprises et les services. Mais, isolée, elle paraît bien lointaine.

Pour cela, nous pensons que les journées d'actions appelées par la Coordination nationale étudiante auraient dû faire partie du calendrier de mobilisation intersyndicale et interprofessionnelle.

Le samedi 9 avril, les mardi 12, jeudi 14 et mercredi 20 avril – comme cela a été le cas les 17 et 24 mars et le 5 avril – des appels à la grève, des débrayages, une présence des salarié.e.s aux côtés de la jeunesse mobilisée… c'est nécessaire et ça aidera à construire la grève du 28 avril !

Alors que le gouvernement envoie la police et les gendarmes briser dans la violence les mobilisations des lycéen.ne.s et des étudiant.e.s, il ne faut pas nous diviser et nous devons continuer à renforcer le mouvement social contre la loi « travail » toutes et tous ensemble !

A Rennes le 5 avril, c'est ensemble, étudiant.e.s, lycéen.ne.s et salarié.e.s, que les manifestant.e.s ont bloqué deux heures durant les voies SNCF. Au Havre, le 24 mars, 2000 dockers CGT avaient rejoint la manifestation des jeunes. Au-delà de ces deux exemples, dans de nombreuses villes, des opérations de blocage sont discutées, des actions se préparent appuyées par les équipes militantes syndicales, avec la jeunesse mobilisée.

D'avril à mai, il faut continuer à porter la grève, à se rassembler, à se mobiliser, à monter en puissance pour obtenir le retrait total de la loi « travail » !

Les « Nuits debout », les assemblées générales interprofessionnelles qui essaiment un peu partout peuvent être l'occasion de tisser ces liens. Sans évacuer la question centrale sans laquelle il n'y a pas de blocage réel de l'économie : faire en sorte que la grève se généralise, que sa reconduction se débatte entre salarié.e.s.

Claire Bidon (Solidaires étudiant.e.s Paris 8), Fabien Delmotte (CNT-Solidarité Ouvrière), Guillaume Goutte (CGT Correcteurs), Gaétan Helon (Syndicat étudiant.es et lycéen.ne.s CGT du valenciennois), Kaou Lampriere (SUD-Rail Bretagne), Jean-Yves Lesage (Syndicat général du Livre-CGT), Alexis Louvet (CGT RATP-Bus), Hugo Reis (SUD PTT), Théo Roumier (Solidaires Loiret)

Signataires de l'appel « On Bloque Tout ! », www.onbloquetout.org

A Return to Occupy Wall Street : what lessons can we learn ?

Fabien D — 2016-04-05T17:12:12Z

In 2011, the Occupy Wall Street movement spread in many towns in the United States and attracted media attention at an internaional level. In the context of our inquiry into social movements in the United States (which has already led us to present Black Lives Matter), it was interesting to meet some of the organizers of what is one of the most noticed social movements of these last years. These interviews therefore try to make a critical and constructive assessment of Occupy Wall Street, which can particulary arouse interest while a movement of occupation, comparable in certain respects, aims to spread in France in the context of the protests against the El Khomri Law.

Marisa Holmes has recently directed the movie All day all week : an occupy wall street story and is one of the initiators of the movement (see David Graeber, The Democracy Project : A History, a Crisis, a Movement, Spiegel & Grau,‎ 2013 ). Mark Bray was also particulary involved in New York and has since published Translating Anarchy- The anarchism of Occupy Wall Street (Zero Books, 2013). Nathaniel Miller and Jason Freedman Were involved in Occupy in Philadelphia and Boston and show in this interview, through these examples, how the movement spread and developped in others American towns.

You were active in Occupy Wall Street some years ago. Do you still consider Occupy to be an important movement and why ?

Mark Bray : I think that part of the importance of Occupy was the context in which it emerged which was relatively low in terms of radical political activity in the United States. I think it reignited a sense of possibility of popular social movements, popular social struggles, social transformation. All of these things which have been relatively dormant became more part of popular consciousness through Occupy and it had an influence on some social struggles which have come subsequently. And I think it has also been influential in terms of getting a new generation of radical youth involved in politics. These 2 examples show its relevance although it's not around anymore.

Marisa Holmes : There were various actions after Occupy... For example, Occupy Sandy was a response to the Hurricane Sandy, when it happened, there was a relief organization and network. There were assemblies, neighbourhood level work. There were projects on housing like Occupy Homes and also things which were not called Occupy but were related to take over, occupations... I really think that Occupy Wall Street was a kind of convergence at a lot of different emerging movements. They all have a common enemy. So people went back to organize in the different sectors they came from, back to the neighborhoods, back to the workplace, they went back to anti-police work, etc. But it's not like Occupy gave birth to all these things, people were already organizing in these areas but Occupy strengthened the networks, radicalized them.

Mark Bray : In more general terms, even things like the fight for 15 campaign [15 dollars an hour for fast food workers], Occupy helped to bring a sense of activism to the labour movement to a higher degree than it had. So I don't think it's any coincidence that it happened just after or till the end of Occupy. Or even like the Fracking Resistance, environmental things, I think Occupy helped them a little bit. Black Lives Matter, of course, developed its specific issues, but still Occupy created further ground for protest, for being on the street, for having actions in different cities related to something going on somewhere else. It helped to create a climate that was one factor, even a minor factor, for these other things.

Marisa Holmes : Before Occupy, people got permits to do things, for rallies, marches... After Occupy, especially among young people, this is just not something people feel the need to do. I mean, certainly the established labor unions and other forces in the city get permits but not Black Lives Matter. There were thousands of people in the street on the bridges highways, we used mobile tactics and direct actions even without thinking about it. There was a new sense of normal for what was accepted tactically even though people may not have had the idea behind them. That's not an ideological position but people are more comfortable with militant actions.

Marisa, you were one of the first people involved in Occupy Wall Street and you have made a movie about the movement (All day all week : an occupy wall street story). How did the movement begin ? Mark, when did you decide to join the movement ? What was your main activity in Occupy Wall Street ?

Marisa Holmes : It began at Bowling Green Park in the Financial District of Lower Manhattan on august 2nd. The group New Yorkers Against Budget Cuts had been part of the Bloombergville occupation organized that earlier in the summer...Basically, people came, didn't want to listen to the rally and were opposed to the way they were doing things. These people wanted to form an assembly, so they broke off and that became the New York City General Assembly. I joined this group. Every Saturday, for 6 weeks, we talked about an occupation, we learned to know each other and we drafted a statement that said we were horizontal, participatory, and autonomous.The intention was that the action was the process itself, it was prefigurative. You have to remember that this was in the context of global squares occupation, particularly 15M. Some people were really influenced by 15M, by process as a mode of action.

Mark Bray : Seeing the kind of increasing support it received in the society, from unions, from different segments of society, the popular interest in issues of police brutality, like the « pepper spray incident » in late September, I liked the atmosphere more and more. I decided to come regularly, the Brooklyn Bridge March made it even more interesting and I finally I thought there was something there and I wanted to support it.
I was active with the Press working group and after, like a month, I joined also the direct action working group.

Marisa Homes : It was everything I was doing at the time. It was like 24h, 7 days a week working on occupy !I stopped going to class, stopped working, I only did Occupy... I was just in the park all the time. I did also, media action planning, etc

Mark, you've written a book about Occupy called Translating Anarchy : The Anarchism of Occupy Wall Street. What do you mean by that ?

Mark Bray : The reason I chose the title is that I argue that Occupy Wall Street succeeded in being both radical and relevant to the lives of working-people in New York because it managed to translate anarchist ideas and practices into language and way of organizing, making decisions and planning actions that people could engage with and find to be relevant to their situation and didn't turn people off with the ideological baggage of the radical banner of anarchism.

I did interviews with nearly 200 Occupy Wall Street organizers in New York, asking about their political perspective. 39% of the interviewed self-identified with the term « anarchist » and another 33% had politics that I would say very similar to if not identical to anarchism. So, there were about 72% of the organisers in New York having explicitly or implicitly anarchist politics. So despite what the media said, anarchism was the central ideology amongst the core people of Occupy Wall Street. But there was a difference between people involved in a daily basis in Occupy and people sometimes showing up, or casually participating to a march, in terms of perspective and politics. That's why the media saw Occupy as an essentially liberal mainstream movement, ignoring the radical impetus behind it.

Nathaniel and Jason, you live in Boston and Philadelphia. What happened there concerning the Occupy movement ?

Jason Freedman : When Occupy happened in the United-States, after the occupation in New York, Boston was one of the quickest to respond in an occupation. The occupation happened in front of the Federal receiver building(a Federal Bank). The square is called Dewey square. A lot of anarchists were involved from the very beginning. Some groups who were involved were Food not bombs, Anarchist Black cross, the Boston IWW and Common struggle (now part of Back rose Anarchist Federation). They were very involved in logistics, the food, etc. Occupy changed the political landscape in Boston, marching in the street became normalized, anarchist ideas became normalized, people were interested in anti-capitalist ideas but after a while, the capacity to keep the camp going was too much for a lot of the occupants. And the weather didn't help. There was talk about occupying a building but folks never got that serious about that. The idea of a building occupation definitely grew.

Nathaniel Miller : Like in hundred or maybe thousand of cities, there was an active Occupy movement in Philadelphia. Not as known and large as the one in New York but it was a large and organized, with a couple of thousands of people involved. It was not very sophisticated in its analysis but it helped to critic capitalism which usually in the US doesn't exist. The average american is still extremely pro capitalist in its analysis. So it helped a beginning of critic of capitalism. The legacy is mainly this critic.

There are sometimes some « clichés » concerning Occupy Wall Street. For example, there's this idea that it was just a kind of student movement or intellectual movement, not very linked to working class issues, etc. Do you think it's just a caricature or is there some truth in this presentation ?

Marisa Holmes : I don't think that Occupy was academic intellectual, dominated by educated groups or class. That's not true. Obviously, there were people involved who had academic backgrounds, like David Graeber, Marina Sitrin. And if you're occupying a park, there are certain groups of people who are going to be able to be there on a constant basis... so you had a lot of students but also a lot of homeless, unemployed and who had a of of time...

Mark Bray : It's indeed a bit a caricature. Thousands of people have participated across the country. It's certainly expand numerically beyond that kind of description. A lot of unions supported and some came out to it. At one point, I think opinion polls show that it was 50% (or maybe more) in New York City had a favorable impression of Occupy's message.

But I do think that, to some extent, Occupy failed to sufficiently ground itself in everyday struggles in many cases. It developed a bit of a gap between the average working-class persons and how they perceived Occupy to be as so far as... You know, when you came, I don't think there were enough links to improve this, more links would have been helpful. But that reflects on how we organize, how we set up to begin with and the composition of people who are in the park and who are participating in it. On the other hand, I do think that the radical left in the United-States tend to be relatively highly educated. You can't portray Occupy as just being that, but I think it has an influence on Occupy in some cities, like New York.

Marisa Holmes : That is true concerning the left in the US. But Occupy was much, much better than usual. Because of this tactic of occupation, it was open, actually. People who didn't have this radical background, didn't have the education, didn't have the ideological knowledge going in... People who were living on the street or travelling kids, etc were part of it. And that's not part of what I see now, actually. There's a more closed organizing environment.

When I went back recently to Liberty Square to film my movie about Occupy Wall Street, I talked to one of the men who works for Brookfield property, a company who also manages the security of the park, as part of the privatization of the city. The man, the guy was like « oh ya, Brookfield, they're ready for you guys », you know they still actually think that we'll come back (laughs). They just installed two new security cameras. And the guy was like « you should come back, we will be paid overtime if you come back » (laughs). And « we are supporting you, actually ». Because this was obviously related to workers, they aren't high up in Brookfield and he understood very well. You know, this guy actually worked for Brookfield... You know, the cause we're talking about the 99%, the 1%, is like wealth... So this guy tells me, you know, « they take everything, they don't leave anything for the rest of us ». I don't know, people understood at a very basic level that wealth needed to be redistributed, that they needed to take collective action. People did identify with what we were doing. They were the 99%.

Mark Bray : Many journalists said the message of Occupy was unclear. But I think people understood pretty clearly that this small percentage of people in this country had everything. That's very easy to understand, most people did understand.
It was about class but the language that we used made people feel more comfortable for various reasons than the 19th century class language they were more familiar with. I think it's important to remember that in the context of the United States, the notion that there are social groups whose interests are opposed to those of others groups is a really radical notion. We've been trained to think that ultimately, if everyone really were smart, they would realize that all of our interests point in the same direction. So that a lot of people had the notion that's not the case, that we're actually involved in a struggle, that was very radical and transformative.

Marisa Holmes : Before 2008, before the economic crisis, you couldn't really talk about capitalism. But then, suddenly, even the mainstream media, and everybody was talking about capitalism. « This is the end of capitalism », etc...

Mark Bray : And Occupy pushed that a lot....

Marisa Holmes : And by 2011, with Occupy, you could talk about it even more in the mainstream discourse. I don't know, most people are capitalists, like in their actions. But they're probably more critical, now, I guess.

Mark Bray : Yes and I think the association people usually have is that capitalism will work with hard work and effort, and personal sacrifice and that's essentially the system best designed to give people what they deserve. So with the economic crisis, and in some way with the rhetoric of Occupy, we tried to emphasize that capitalist logic doesn't give people what they deserve. When you have bankers who destroy the economy getting rich, even though they don't really contribute to the economy and working people who did the right things you're supposed to do and are on the streets without houses and no jobs.... I think it helped to destroy people's notion of what capitalism is, in addition to the bail out, the financial institutions getting money from the government, to support them when they screwed up, while no people get bail out, so...

Marisa Holmes : But what do we mean by politics ? The mainstream media, the unions, the non-profit that came in, and they wanted to engage in politics which have to do with the government, and policy changes But we were engaged in everyday politics, self organizing our lives. That's actually what got missed from Occupy. Not just the ideas of anarchism but, you know, people were living in the park and they were self-organizing their lives with some energy, figuring out how to feed themselves, and house themselves. Even though it was a symbolic occupation, there were real material things happening there. That was what it was about : everyday politics, everyday revolution.

Mark Bray : That's a part of it, when liberal writers reflect on it, that they exclude from the story or simply describe it as just a counterculture attitude. I mean, I'm sympathetic to counter-culture stuff, I was into punk some years ago, but obviously, some people who are into it, if you try to organize with them, are not always so positive about being accessible and participating in groups that are accessible, so that people who are interested in it, there's a barrier for participation. (And that's sometimes a problem with anarchist groups and anarchist movements. )
However, I do think that the identity of the occupier became too static to the degree that a lot of working people felt that they might support Occupy but they won't themselves occupy, which was limiting the potential growth of what we were doing.

In a constructive way, what can we learn from the limits of this experience ? More generally, if we don't want to focus only on the good aspects, what are the other constructive critiques you would raise today concerning Occupy Wall Street ? For example, Mark, you talk in your book about the issue of the « liberal libertarians ». What do you mean ?

Mark Bray : A lot of people had this residual of American individualism that they mix with underdeveloped anarchist or libertarian in the original sense of the term- notions of opposition to coercion, inclusion, taking individualistic direction sometimes ended up precluding the possibilities of making the though decisions to exclude people being actively destructive or working against the interest of the collectivity, against certain kinds of decision-making that embody the structure that can prioritize the people who actually are affected by the decisions being made. They dismiss the decision-making method that would make directly democratic structures possible. Things like that, I think. No organization or solution could do away with this entirely, some could do better than others, but it, I think, shows the kind of political culture that we're dealing with in the United States.

Marisa Holmes : There were a couple of key challenges, I would say. Growth, scale of organization, structures, relationships linked to that growth, all forms of internal oppression, race, gender, heteronormativity, etc. And also dealing with the police presence, the level of oppression... We were not adequately prepared for any of these challenges. I think that we tried in the moment, under siege, to deal with them... But if I would have the possibility to do it over again, I would be prepared for the possibility that people might actually come. We didn't believe that people would come... We thought we would shut down after three days max. We hadn't anticipated that maybe, actually, people would be interested by our ways of doing things !

Interview by Fabien Delmotte

Retour sur Occupy Wall Street : quelles leçons en tirer ?

Fabien D — 2016-04-05T12:27:16Z

En 2011, le mouvement Occupy Wall Street s'est répandu dans de nombreuses villes des États-Unis, tout en attirant largement l'attention sur le plan international. Dans le cadre de notre enquête sur les luttes sociales aux États-Unis (qui nous a déjà conduit à présenter « Black Lives Matter » et à nous entretenir à ce sujet avec Noam Chomsky), il a paru intéressant de rencontrer certains des animateurs ou animatrices de ce qui constitue un des mouvements sociaux américains les plus remarqués de ces dernières années. Ces entretiens tentent donc de réaliser un bilan à la fois critique et constructif d'Occupy Wall Street, qui peut susciter un intérêt particulier alors qu'un mouvement d'occupation à certains égards comparable vise à s'installer en France à l'occasion de la mobilisation contre la loi El Khomri.

Marisa Holmes a récemment réalisé le film All day all week : an occupy wall street story et compte parmi les initiateurs du mouvement (voir à ce sujet David Graeber, Comme si nous étions déjà libres, Lux Editeur, 2014). Mark Bray a aussi été particulièrement investi à New York et a publié depuis Occupons Wall Street- L'anarchisme d'Occupy Wall Street (éditions Noir et rouge, 2014). L'entretien donne aussi la parole à Nathaniel Miller et Jason Freedman, qui témoignent de l'existence du mouvement dans d'autres villes, en l'occurrence Philadelphie et Boston.

Il y a quelques années, vous étiez actifs dans le mouvement Occupy Wall Street. Considérez-vous toujours Occupy comme un mouvement important ? Pourquoi ?

Mark Bray : Je pense qu'une partie de l'importance d'Occupy a trait au contexte dans lequel il a émergé : l'activité politique radicale était alors assez faible aux Etats-Unis. Je pense que cela a fait resurgir le sentiment de la possibilité de mouvements sociaux populaires, de luttes sociales populaires, d'une transformation sociale. Toutes ces choses qui avaient été mises relativement en veilleuse ont davantage été rendues accessibles à la conscience populaire via Occupy et cela a eu une influence sur les luttes sociales qui sont venues par la suite. Et je pense que cela a aussi eu une influence dans la mesure où une nouvelle génération de jeunes radicaux y a commencé à s'engager en politique. Ces deux exemples montrent la pertinence d'Occupy, même si le mouvement n'existe plus.

Marisa Holmes : Il y a eu différentes actions après Occupy... Par exemple, Occupy Sandy qui était une réaction à l'Ouragan Sandy. Quand c'est arrivé, il y a eu un réseau et une organisation à but humanitaire. Il y avait des assemblées, un travail au niveau du quartier. Il y a eu des projets sur le logement comme Occupy Homes et aussi des choses qui ne s'appelaient pas Occupy mais qui étaient en lien avec des tactiques d'occupation, de réappropriation... Je pense vraiment qu'Occupy Wall Street a été une sorte de convergence de beaucoup de différents mouvements émergents. Ensuite, les gens sont retournés militer dans les différents secteurs d'où ils venaient, dans leur quartier, leur lieu de travail, ou ont continué leurs activités contre la police, etc. Ce n'est pas comme si Occupy avait donné naissance à toutes ces choses, les gens travaillaient déjà dans ces domaines mais Occupy a renforcé ces réseaux, les a radicalisé.

Mark Bray : De manière générale, si on regarde des choses comme la lutte et la campagne dans la restauration rapide en faveur des 15 dollars de l'heure, on peut considérer qu'Occupy a contribué à apporter un sens de l'activisme dans le mouvement syndical à un niveau plus élevé que ce n'était le cas auparavant. Donc, je ne pense pas que ce soit une coïncidence si c'est arrivé juste après ou vers la fin d'Occupy. Ou même des choses en lien avec l'environnement (Fracking Resistance...) : là aussi je pense qu'Occupy a aidé un peu. Black Lives Matter, bien entendu, a développé des problèmes spécifiques, mais encore une fois, Occupy a créé un terrain propice à la manifestation, au fait d'être dans la rue, d'avoir des actions dans différentes villes liées à quelque chose se passant ailleurs. Cela a contribué à créer un climat particulier qui a été un facteur, même mineur, de l'existence de ces autres choses.

Marisa Holmes : Avant Occupy, les gens demandaient la permission pour faire les choses, pour les rassemblements, les manifestations... Depuis Occupy, spécialement parmi les jeunes, ce n'est plus quelque chose que l'on ressent le besoin de faire. Je veux dire, certainement, les syndicats institutionnels et d'autres forces dans la ville obtiennent des permissions mais pas Black Lives Matter. Il y avait des milliers de personnes dans la rue sur le pont routier, nous avons utilisé des tactiques mobiles et des actions directes sans même y penser. Il y avait un nouveau sens de la normalité en terme de tactique sans que les gens s'en rendent forcément compte. Ce n'était pas une position idéologique mais les gens étaient plus à l'aise avec les actions militantes.

Marisa, tu as été une des premières personnes impliquées dans Occupy Wall Street et tu as fait un film à propos du mouvement (All day all week : an occupy wall street story). Comment celui-ci a-t-il commencé ? Mark, quand as-tu décidé de le rejoindre ? Quelle était la nature principale de votre implication dans Occupy Wall Street ?

Marisa Holmes : Cela a commencé au Parc Bowling Green dans le quartier des affaires du sud de Manhattan le 2 aout 2011. Le groupe New Yorkers Against Budget Cuts avait déjà pris part à l'occupation Bloobergville organisée plus tôt dans l'été... Puis en gros, des gens sont venus, n'ont pas voulu simplement écouter ce qu'il se disait au rassemblement et se sont opposés à la façon dont les choses s'organisaient. Ces gens voulaient former une assemblée, donc ils se sont mis à part et cela est devenu l'Assemblée Générale de New York City. J'ai rejoins ce groupe. Tous les samedi, pendant 6 semaines, nous avons parlé d'une occupation, avons appris à nous connaitre et avons rédigé un communiqué qui disait que nous étions pour l'horizontalité, la participation et l'autonomie. Le but était que l'action soit préfigurative de cet objectif. Il faut se souvenir que c'était dans le contexte global d'une occupation des places publiques, en particulier avec les indignés espagnols (15M). Des gens étaient vraiment influencés par eux, en particulier concernant la manière de procéder et le mode d'action.

Mark Bray : En voyant le soutien grandissant que le mouvement recevait de la part de la société, des syndicats et de differents autres secteurs, l'intérêt populaire pour la question de la brutalité policière, suite en particulier à l'utilisation de « gaz au poivre » par la police fin septembre, j'en suis venu à apprécier l'atmosphère de plus en plus. J'ai décidé de venir régulièrement, la manifestation du Brooklyn Bridge a rendu les choses encore plus intéressantes et finalement j'ai pensé qu'il se passait quelque chose et j'ai voulu le soutenir.
J'ai été actif dans le groupe de travail Presse et après environ un mois, j'ai rejoint le groupe de travail action directe.

Marisa Homes : Je ne faisais plus que cela à l'époque. C'était 24h/24h, 7j/ 7 à travailler pour Occupy ! J'ai arrêté d'aller en cours, de travailler, je ne faisais plus qu'Occupy... J'étais tout le temps dans le parc. J'ai aussi participé au groupe média, à la planification des actions, etc

Mark, tu as écrit un livre qui s'appelle Occupons Wall Street : L'anarchisme d'Occupy Wall Street (Translating Anarchy- The anarchism of Occupy Wall Street). Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

Mark Bray : La raison pour laquelle j'ai choisi ce titre est que je pense qu'Occupy Wall Street a réussi à être à la fois radical et pertinent pour la vie des travailleurs à New York. Il a réussi à traduire les idées et pratiques anarchistes dans un langage et une forme d'organisation, des modes de prises de décision et des actions qui ont permis aux gens de s'engager et de trouver cela pertinent pour leur situation, sans les rebuter avec le bagage idéologique ou la bannière radicale de l'anarchisme.
J'ai interviewé près de 200 animateurs d'Occupy Wall Street à New York, et je les ai interrogé à propos de leurs perspectives politiques. 39% des interviewés s'identifiaient au terme « anarchiste » et 33% avaient des principes politiques que je dirais très similaires, si ce n'est identiques, à l'anarchisme. Donc il y avait environ 72% des animateurs d'Occupy Wall Street à New York qui avaient implicitement ou explicitement des positions politiques anarchistes. Donc, en dépit de ce que les médias ont dit, l'anarchisme a été l'idéologie centrale parmi les gens militant au cœur d'Occupy Wall Street. Mais il faut distinguer les gens impliqués de manière quotidienne dans Occupy et les gens qui s'y montraient parfois, ou participaient occasionnellement à une manifestation, en terme de perspective et de positionnement politique. C'est pourquoi les médias ont essentiellement vu Occupy comme un mouvement mainstream « liberal » [au sens politique américain du terme], en ignorant l'élan radical qui le portait.

Nathaniel and Jason, vous vivez à Boston et Philadelphie. Qu'est-il arrivé là-bas durant le mouvement Occupy ?

Jason Freedman : Quand Occupy est arrivé aux Etats-Unis, suite à l'occupation de New York, Boston a été une des villes les plus promptes à réagir, à travers une occupation. L'occupation a eu lieu devant une banque fédérale. La place s'appelle Dewey square. Beaucoup d'anarchistes ont été impliqués depuis le tout début. Parmi les groupes impliqués, il y avait Food not bombs, Anarchist Black cross, les IWW de Boston et Common struggle (qui a désormais intégré la Black Rose Anarchist Federation). Ils étaient engagés dans la logistique, la nourriture, etc. Occupy a changé le paysage politique à Boston, manifester dans la rue est devenu normal, les idées anarchistes sont devenues normales, les gens se sont intéressés aux idées anti-capitalistes mais au bout d'un certain temps, il est devenu compliqué de conserver la capacité à garder le camp pour beaucoup d'occupants. Et la météo n'a pas aidé. Il a été question d'occuper un bâtiment mais les gens n'ont pas véritablement envisagé sérieusement la chose, même s'il en était de plus en plus question.

Nathaniel Miller : Comme dans des centaines ou peut-être des milliers de villes, il y a eu un mouvement Occupy actif à Philadelphie. Pas aussi connu ou important que celui de New York mais tout de même important et organisé, avec environ 2000 personnes impliquées. Ce n'était pas très sophistiqué en terme d'analyse mais cela a contribué à critiquer le capitalisme, ce qui aux Etats-Unis n'existe habituellement pas. L'américain moyen est toujours extrêmement pro-capitaliste dans ses analyses. Cela a donc aidé à un début de critique du capitalisme. L'héritage du mouvement est principalement cette critique.

Il y a parfois des clichés concernant Occupy Wall Street. Par exemple, il y a l'idée que c'était juste un mouvement étudiant ou intellectuel, pas vraiment lié aux problèmes des ouvriers, etc. Pensez-vous que c'est effectivement une caricature ou qu'il y a du vrai dans cette présentation ?

Marisa Holmes : Je ne pense pas qu'Occupy était universitaire, intellectuel, dominé par des groupes ou une classe de personnes ayant particulièrement fait des études. Ce n'est pas vrai. Évidemment, il y avait des personnes impliquées qui venaient d'un milieu universitaire, comme David Graeber, Marina Sitrin. Et si tu occupes un parc, il se trouve qu'il y aura certains groupes de gens qui vont être capables d'être là constamment... donc il y avait beaucoup d'étudiants mais aussi beaucoup de sans-abris, de chômeurs qui avaient aussi du temps...

Mark Bray : C'est en effet un peu une caricature. Des milliers de personnes ont participé à travers le pays. Cela s'est certainement développé numériquement au-delà de ce type de description. Beaucoup de syndicats ont soutenu le mouvement et certains y sont venus. A un certain moment, je crois que les sondages ont montré que 50% (ou peut-être plus) des gens à New York avaient une impression favorable concernant le message d'Occupy.

Mais je pense que, dans une certaine mesure, Occupy a échoué à s'ancrer suffisamment, dans de nombreux cas, dans les luttes de tous les jours. Cela a un peu développé un écart avec le travailleur moyen et la façon dont il percevait ce qu'était Occupy... Tu sais, quand tu venais, je ne pense pas qu'il y avait assez de liaisons pour améliorer ça, davantage de liens auraient été utiles. Mais cela découle de la façon dont on s'est organisé, de la manière dont les choses se sont mises en place et de la composition des gens qui étaient dans le parc et qui participaient. D'un autre côté, je pense que la gauche radicale aux États-Unis tend à avoir un haut niveau d'études. On ne peut pas décrire Occupy comme n'étant que cela, mais je pense que cela a eu une influence sur Occupy dans certaines villes, comme New York.

Marisa Holmes : C'est vrai concernant la gauche aux Etats-Unis. Mais Occupy, de ce point de vue, était vraiment, vraiment bien mieux que d'habitude. Parce que grâce à cette tactique d'occupation, c'était ouvert, en fait. Les gens qui n'avaient pas cette culture radicale, cette éducation ou des connaissances idéologiques y allaient... Des gens qui vivaient dans la rue ou venaient avec leurs enfants y participaient. Et ce n'est pas ce que je constate maintenant, en fait. Il y a désormais un environnement militant plus fermé.

Quand je suis retourné à Liberty Square pour filmer mon film à propos d'Occupy Wall Street, j'ai parlé à un des hommes qui travaillent pour Brookfield Propreté, une entreprise qui s'occupe aussi de la sécurité du parc, ce qui est lié à la privatisation de la ville. L'homme, le type me disait « oh ouais, Brookfield, ils sont prêts pour vous les gars », tu sais ils pensent en fait que nous allons revenir (rires). Ils viennent juste d'installer deux nouvelles caméras de surveillance. Et le gars me disait « vous devriez revenir, on aura des heures supplémentaires si vous revenez » (rires). Et « on vous soutient, en fait ». Parce que le mouvement était évidemment lié aux travailleurs ; il n'a pas de haute fonction à Brookfield et il a très bien compris. Et pourtant ce type, tu vois, travaillait à Brookfield... Tu sais, la raison pour laquelle nous parlions des 99%, des 1%, renvoyait à une question de richesse... Alors ce type m'a dit, tu sais, « ils prennent tout, ils ne nous laissent rien ». Je ne sais pas, les gens ont compris à un niveau très basique que la richesse devait être redistribuée, qu'il était nécessaire de faire une action collective. Les gens se sont identifiés à ce qu'on faisait. Ils étaient les 99%.

Mark Bray : Beaucoup de journalistes ont dit que le message d'Occupy n'était pas clair. Mais je pense que les gens ont compris assez clairement que ce petit pourcentage de personnes dans ce pays avait tout. C'était très facile à comprendre, la plupart des gens l'ont compris.

Il était question de classe sociale mais le langage que nous utilisions mettait les gens plus à l'aise, pour différentes raisons, que le langage de classe du 19ème siècle auquel ils étaient plus familiers. Je pense qu'il est important de se souvenir que, dans le contexte des Etats-Unis, l'idée qu'il y a des groupes sociaux dont les intérêts s'opposent à ceux d'autres groupes est vraiment radicale. Nous avons été habitués à penser que, au final, si tout le monde était vraiment intelligent, nous réaliserions que tous les interêts vont dans le même sens. Or, beaucoup de gens ont considéré que ce n'était pas le cas, que nous étions en fait engagés dans une lutte, qui était très radicale et transformatrice.

Marisa Holmes : Avant 2008, avant la crise économique, on ne pouvait pas vraiment parler de capitalisme. Mais ensuite, soudain, même les médias dominants, tout le monde parlait de capitalisme. « C'est la fin du capitalisme », etc...

Mark Bray : Et Occupy a beaucoup poussé dans ce sens....

Marisa Holmes : Et en 2011, avec Occupy, on pouvait en parler encore plus facilement. Je ne sais pas, la plupart des gens sont capitalistes dans leurs actions. Mais ils sont probablement plus critiques, maintenant, je suppose.

Mark Bray : Oui et je pense que les gens ont habituellement cette idée que le capitalisme marchera si l'on consent à travailler dur, aux efforts, au sacrifice personnel et que c'est le système le mieux conçu pour donner aux gens ce qu'ils méritent. Alors, avec la crise économique, et d'une certaine manière avec la rhétorique d'Occupy, nous avons essayé de souligner que la logique capitaliste ne donne pas aux gens ce qu'ils méritent. Quand tu as des banquiers qui détruisent l'économie en s'enrichissant, même s'ils ne contribuent pas vraiment à l'économie, et des travailleurs qui ont fait les choses qu'ils sont censés faire et qui se retrouvent à la rue sans maison ni travail... Je pense que cela aide à détruire cette idée sur la nature du capitalisme, sans parler du sauvetage financier, des institutions financières obtenant de l'argent du gouvernement pour les soutenir quand elles sont fichues, alors que les gens ne sont pas sauvés, donc...

Marisa Holmes : Mais qu'appelons nous politique ? Les médias dominants, les syndicats, les ONG sont venus et ont voulu engager le mouvement dans la politique qui a affaire au gouvernement et aux changements de politique. Mais nous étions engagés dans une politique quotidienne consistant à auto-organiser nos vies. C'est en fait ce qu'on a pas assez vu à propos d'Occupy. Pas juste les idées d'anarchisme mais, tu sais, les gens qui vivaient dans le parc et auto-organisaient leurs vies avec une certaine énergie, en cherchant à se nourrir et à se loger eux-même. Même si c'était une occupation symbolique, il y avait des choses matérielles concrètes qui se passaient là. C'est de ça dont il était question : la politique quotidienne, la révolution quotidienne.

Mark Bray : Lorsque les auteurs libéraux [au sens politique américain] parlent d'Occupy, c'est une dimension qui est exclue de l'histoire ou simplement décrite comme une attitude liée à la contre-culture. Je veux dire, je suis sympathisant de la contre-culture, j'ai fait du punk il y a quelques années. Mais, de toute évidence, les gens qui sont dans ce milieu, si tu essaies de militer avec eux, ne sont pas toujours très positifs à l'idée d'être accessibles et de participer à des groupes qui soient accessibles, de sorte que les gens puissent s'y intéresser. Il y a une barrière à la participation (et c'est parfois un problème avec les groupes et les mouvements anarchistes).

Quoiqu'il en soit, je pense que l'identité des occupants est devenue trop statique, au point que beaucoup de travailleurs ont senti qu'ils pourraient soutenir Occupy mais qu'ils n'occuperaient pas eux-même, ce qui limitait la croissance potentielle de ce que nous faisions.

De façon constructive, que pouvons nous apprendre des limites de cette expérience ? De manière générale, si nous ne nous concentrons pas seulement sur les bons côtés, quelles sont les critiques constructives que vous feriez aujourd'hui à propos d'Occupy Wall Street ? Par exemple, Mark, tu parles dans ton livre du problème des « libéraux libertaires ». Qu'est-ce que tu veux dire ?

Mark Bray : Beaucoup de gens ont ce résidu d'individualisme américain qu'ils mixent avec un anarchisme ou un positionnement libertaire sous-développé – idées d'opposition à la coercition, à l'inclusion, prenant des directions individualistes débouchant parfois sur l'impossibilité de prendre des décisions sévères excluant les gens activement destructeurs ou agissant contre l'intérêt du collectif, contre des manières de prendre des décisions qui donnent la priorité aux gens effectivement affectés par les décisions qui sont prises. Ils rejettent les méthodes de prise de décision qui rendraient possible des structures de démocratie directe. Des choses de ce genre. Aucune organisation ou solution ne peut faire disparaitre cela entièrement, certaines pourraient le faire mieux que d'autres, mais cela montre, je pense, le type de culture politique auquel nous avons affaire aux Etats-Unis.

Marisa Holmes : Il y avait une série de défis majeurs, je dirais. La croissance, l'echelle d'organisation, les structures, les relations liées à cette croissance, toutes les formes d'oppression interne, la race, le genre, l'heteronormativité, etc. Et aussi gérer la présence policière, le niveau d'oppression... Nous n'étions pas préparés adéquatement pour ces défis. Je pense que nous avons essayé sur le moment, en état de siège, de les gérer... Mais si j'avais la possibilité de le refaire, je me préparerais davantage à la possibilité que les gens puissent, en fait, venir. Nous n'avions pas cru que les gens viendraient... Nous pensions que nous arrêterions après 3 jours maximum... Nous n'avions pas anticipé que peut-être, en fait, les gens seraient intéressés par notre manière de faire les choses !

Propos recueillis par Fabien Delmotte

Baltimore and the Black Lives Matter movement

Fabien D — 2016-03-19T23:50:08Z

Since 2013, Black Lives matter movement is one of the most significative contemporary social movements in the United States. Many protests happened in different towns against police brutality and racial inequality. In 2015 the protests in Baltimore and the violences and arrests linked to them notably attracted media attention in the US and the world. State of emergency was declared in the city. In New York City, many protesters marched in solidarity, blocking off the traffic and one hundred was arrested. The death of Freddie Gray, caused by police officers and source of the events, was then ruled to be an homicide.

We were in Baltimore during the beginning of the movement and met different activists. These interviews with Sara Benjamin, Fourfiff Ali and Isaac Dalto show the social situation in the city, the origins of the movement and its interest. This article is also part of a more general inquiry into social issues and social movements in the United States during these last years. An interview with Noam Chomsky on this theme has already been published and others articles will come soon.

Can you present the black lives matter movement in Baltimore ? What were the steps of the movement's development in this city ?

Sara Benjamin : Freddie Gray was killed by the police on 19th April 2015 and that was really the start of Black lives mater in Baltimore. They broke his neck. Since then, there's been protests everyday with maybe hundreds or a thousand, a lot of people from the community. And there were a lot of children. I have organized about police brutality in Baltimore before but this is the first protest that I see where majority of the protesters are community members, with a lot of youth, preteens. Hundreds of people were protesting daily. And some people can't protest, people can't because they work, they go to school, they have children, so... There's been also a lot of college students, youth has definitely noticed this issue and do concrete things about it. Different groups, different persons felt they could do something. There were more meetings, gatherings about issues, police brutality. They tried to organize movements, talked about police bill of rights, about community control, how community should take the responsibility to see and control what happens in our own neighborhood. Because a lot of cops are not even from Baltimore city, and they are in this position where have the right to kill. We have seen that a lot. The movement Black lives matter has been definitely strong here but it's not just like one person or one group, it's just kind of like everybody who feel like « ok, I'm black, my life matters ».

Fourfiff Ali : Black Matters Movement began in Baltimore because we had to form some type of unity with the community, you know, because now, we're killing each other. But we have people in a position of power that destroy our community, killing our people, hurting our people, use excessive force, unnecessary force. So we brought the Black Lives matter movement along to show them that we're not going let that happen, we won't continue like that. The police department is not helping us, it's not a protective service. We pay them by tax and they're not a protective service, we, the people, we don't need them. We can govern by ourselves. If we pay you as a protective service, don't brutally beat us and lie to us, kill us, you know, treat us like animals. Harassment, police brutality, murders, insults, we don't want that. When I was at the protest with the people, a lot of officers were, you know, laughing at us, like making fun of us. If we all come together, stay together, the community will get back, the crime will go down, the community will realize we are all together. I'm looking for a change and we are looking for a change.

I'm pretty sure the same things goes and goes in any other town. It's not just here for Baltimore city, this movement is for everywhere world wide. You know, Black Lives Matter is not just for black people, it's for everybody of all races. This movement, it's not just thousands and hundreds of black people, it's hundreds and thousands of white people. Black lives matter means everybody : we're all human beings and we want to be treated like human beings.

SB : In America, there's still a big race issue, you know what I mean. We, young black people, feel like we can't trust the police. We see that in Ferguson, we see that in New York, we see that in California and we see that here in Baltimore, specially with our police department. Racism is not anymore plantations and chains, slaves but it's racist because you have a lot of black poor people in the street being mistreated and killed.

Can you more generally present the social situation in Baltimore ?

SB : Here in Baltimore, there's a lot of issues, it's not just race and it's not just police brutality. It's about capitalism and a lot of people are not aware of how things are structured ... You know, housing is hard to find, we find a lot of youth that turn to the street, to maybe selling drugs or robbing or stealing, or committing crimes but we don't look at the environment that can assist this up. In the school system now, it's zero tolerance, like any kid whose maybe behavior is wrong, they're gonna to kick them out from school, so our kids are pushed out from school... There are a lot of parents like my age (I'm 22). Our parents are from the 70's and 80's when crack, drugs really exploded, specially in the East Coast and you see a lot of youth here, they don't even have parents. They really look up to their fathers and they find themselves in the streets, in the jail system, it's kind of like you're banned, like cast aside, you know what I mean. One of my favorite authors, Michelle Alexander, the author of The New Jim Crow, talks about the connection between capitalism, prison and the school, and racism is a strong factor. In Baltimore, there's also the city curfew law that requires all children under 14 years old to be indoors by 9 p.m. on school nights, and requires minors older than 14 to be inside by 10 p.m. on school nights, and 11 p.m. on weekends and during the summer. They can be detained, they can get fined, get criminal charges. That's really harsh. In each police district, they opened up detention centers. At the deepest level, I think it's just war on poor and black people.

Also, the mayor, the city officials, use the word « safety » about police officers inside the school system. But safety is a mind-body-spirit thing, not just physical safety. I was raised in Baltimore city. There were parents with drugs, parents mentally ill. I've seen first-hand a lot of kids here who have been through a lot of traumas. In this situation, even in school, everybody is against each other : black are against the cops and even the black amongst themselves in the community because nowhere nobody feels safe. So if it's a safety thing, don't put cops with guns into school because that's gonna enforce the culture of « it's ok to have guns in a school ». That's gonna bring more crime. If it's really about safety, it should be about counseling, it should be about more resources for the community and not just these bullshit laws. That's not going to help anybody.

Isaac Dalto : Our city is 65% black, 30% white, there's about 622 000 people who live here.

The (illegal) drug industry is one of the biggest sector of the economy here. It's completely untaxed, unregulated industry, of course ! The heroine trade in particular is like a rational economic choice for a lot of people. Because if you don't have a college education in Baltimore city, the jobs open to you are service industry jobs or nursing home perhaps, with, in any case, minimum wages, which is like nothing. The largest employer in our city is Johns Hopkins University. It's one of the largest sector in economy with healthcare. Baltimore was a maritime shipping city. In the last 30 or 40 years, there's been a period of deindustrialization, like in the rest of the « Rust Belt ». These days, the faster growing industries in the city are food service and healthcare. I believe the fastest growing occupations in Baltimore are cashiers and security guards.

There's a lot of food deserts in Baltimore, in the far west side. That means areas where there's no food, no grocery stores available. People have to travel to find a supermarket or a grocery store. There's like a wall, with racial lines, separating east side and west side. In west side, there are food deserts, working in the drug economy is a rational choice and so on... The general dynamic is that wealthy people are encouraged to come towards the middle of the city and other people, as property values rise, are sent out elsewhere, as you see everywhere.

SB : There are also a lot of (utility) shut offs, people are worried about excessive bills, unpaid bills.There are a lot of different aspects but that's also capitalism, that's why people are getting killed, specially black and brown youth, that's why we don't have any jobs, we're homeless, it's crazy. Honestly, a good thing about this case of Freddy Gray is that before, with the other cases in Baltimore, people knew about it, but this one was really getting people out, people telling their stories and people taking the streets. I feel that before, there were a sense of hopelessness like « black kill blacks all the time, we don't understand how it started », etc.

It's like we're not even humans, we don't have human rights here, if you're black and you're from Baltimore City, especially. You don't see this in white communities where you have money, or even where, beyond race, there's money. You don't see that there. They try to keep this certain group of people where they are, lost in the system. You know what I mean. Getting government assistance doesn't really getting any work. Dying young by the police, or in jail, living a life that is mediocre instead of other people that are living good lives. So that's been a big problem here.

Sara, you're very active in this movement and at a personal level, I know you have an experience as an unionist too. Can you tell us about that ?

SB : Actually, I started, I was working in BWI Airport. Before I worked there, I wasn't involved in anything. I knew about the problems in my community but I just wasn't motivated to do anything about it before I joined the union (Unite Here Local 7). My job was to unionize through them. I knew the union was a good thing but I didn't really understand or really care until I had problems with my job and that became personal. I joined the union and fight at the time for fair contract and others demands. We went on strike and it was really successful, we had so much support... That was a struggle with self organization in the workplace. We had a lot of women workers from different countries. There's a fear culture so it wasn't easy but we were successful !

Then, Macdonalds and Starbucks became motivated to unionize. This influence was really great. But I stopped working there. I think the union stuff prepared me for others kind of activism, because we did a lot of stuff, picket lines, we talked to people, etc and we had solidarity from others unions and civil rights movement. Before that, I knew the issues but I didn't really know where to start.

ID : Baltimore is still very much a « union town », this is a working class city. But « union town » is a pretty relative statement because union membership is low now. Our world today resembles to 1880's much more to 1970's, for example. We have precarious underclass and state that violently control this population in the present. People go from job to job much like Wobblies (Industrial Workers of the World) did in the coalfield and timber yards except that we're doing it now in Macdonalds and Starbucks. A hundred years ago, the IWW had a strong hold in the textile industry. There's certainly a memory of working class resistance here, we have the nickname « Mobtown » for a long time and more recently you have in the 1960's the civil rights movements and black freedom movement.

But union membership in this country is 11% now, in the private sector it's even lower (6 % I think). Our class is under attack now much more as it has never been. Baltimore is a neoliberal city. Generally in industry there's no union, people are expecting in the work no protections. Unlike France or other countries in West of Europe, we don't have mandatory paid sick days, we don't have paid vacations leave generally.

Interview by Fabien Delmotte

Baltimore et le mouvement « Black Lives Matter »

Fabien D — 2016-03-19T22:47:45Z

Depuis 2013, le mouvement « Black Lives Matter » (« les vies noires comptent ») figure parmi les mouvements sociaux contemporains les plus significatifs aux États-Unis. De nombreuses manifestations ont eu lieu dans différentes villes contre la brutalité policère et l'inégalité raciale. En 2015, les manifestations de Baltimore ainsi que les violences et arrestations qui lui ont été associées ont particulièrement attiré l'attention des médias aux États-Unis et dans le monde. L'état d'urgence avait été déclaré dans la ville. A New York, de nombreuses personnes ont manifesté leur solidarité, en bloquant la circulation, et une centaine d'entre elles ont été arrêtées. La mort de Freddie Gray, causée par des policiers et à l'origine des événements, a ensuite été jugée comme un homicide.

Nous étions à Baltimore durant le début du mouvement et y avons rencontré différents militants. Ces entretiens avec Sara Benjamin, Fourfiff Ali et Isaac Dalto montrent la situation sociale de la ville, les origines du mouvement et son intérêt. Cet article fait aussi partie d'une enquête plus générale sur les questions sociales et les mouvements sociaux aux États-Unis au cours de ces dernières années. Un entretien avec Noam Chomsky sur ce thème a déjà été mis en ligne et d'autres articles seront publiés prochainement.

Pouvez-vous présenter le mouvement « Black Lives Matter » à Baltimore ? Quelles ont été les étapes de son développement dans cette ville ?

Sara Benjamin : Freddie Gray a été tué par la police le 19 avril 2015 et cela a vraiment été le point de départ de Black Lives Mater à Baltimore. Ils lui ont brisé la nuque. Depuis, il y a eu des manifestations tous les jours avec peut-être des centaines, voire des milliers de personne de la communauté. Et il y avait beaucoup d'enfants. J'ai déjà milité à propos de la brutalité policière à Baltimore mais c'est la première mobilisation que je vois où la majorité des manifestants sont des membres de la communauté, avec beaucoup de jeunes, de préados. Des centaines de personne ont manifesté quotidiennement. Et il y a les gens qui ne le peuvent pas, parce qu'ils travaillent, qu'ils vont à l'école, qu'ils ont des enfants, alors... Il y a aussi eu beaucoup d'étudiants, la jeunesse a clairement identifié ce problème et fait des choses concrètes à son sujet. Différents groupes, différentes personnes ont senti qu'ils pouvaient faire quelque chose. Il y avait plus de réunions, de rassemblements à propos de ces questions, de la brutalité policière. Les gens ont essayé d'organiser des mouvements, ont parlé d'une déclaration des droits face à la police, du contrôle par la communauté, de la façon dont la communauté devrait prendre la responsabilité de voir et de contrôler ce qui se passe dans nos propres quartiers. Parce que beaucoup de policiers ne sont même pas de Baltimore, et ils sont dans cette position où ils ont le droit de tuer. On a beaucoup vu ça. Le mouvement Black Lives Matter a clairement été fort ici mais ce n'était pas juste une personne ou un groupe, c'était plutôt toutes les personnes qui se disaient « ok, je suis noir, ma vie compte ».

Fourfiff Ali : Le mouvement Black Lives Matter a commencé à Baltimore parce que nous devons former une forme d'unité au sein de la communauté, parce que, tu sais, aujourd'hui, nous nous entretuons. Et nous avons ces gens en position de pouvoir qui détruisent notre communauté, qui tuent les nôtres, les blessent et usent d'une force excessive et sans nécessité. Alors on a amené le mouvement Black Lives Matter pour leur montrer qu'on allait pas laisser faire ça, qu'on allait pas continuer comme ça. Le service de police ne nous aide pas, ce n'est pas un service de protection. On les paie avec nos impôts mais ils ne sont pas un service de protection, nous le peuple, nous n'avons pas besoin d'eux. On peut se gouverner nous-mêmes. Si on te paie comme un service de protection, ne nous bats pas brutalement, ne nous mens pas, ne nous tue pas, tu sais, ne nous traite pas comme des animaux. Le harcèlement, la brutalité policière, les meurtres, les insultes, nous ne voulons pas de ça. Quand j'étais à la manifestation avec les gens, beaucoup d'officiers de police, tu sais, se moquaient de nous, nous tournaient en dérision. Si nous nous nous réunissons tous ensemble et restons ensemble, la communauté reviendra, le crime diminuera, la communauté réalisera que nous sommes tous ensemble. Je recherche un changement et nous recherchons un changement.

Je suis sûr que la même chose arrive dans plein d'autres villes. Ce n'est pas juste ici à Baltimore, ce mouvement est pour tout le monde dans le monde entier. Tu sais, Black Lives Matter n'est pas juste pour les personnes noires, c'est pour tout le monde, quelle que soit la race. Ce mouvement, ce n'est pas juste des milliers et des centaines de personnes noires, c'est aussi des centaines et des milliers de personnes blanches. Black Lives Matter s'adresse à tout le monde : nous sommes tous des êtres humains et nous voulons être traités comme des êtres humains.

SB : En Amérique, il y a encore un problème racial, tu vois ce que je veux dire... Nous, les jeunes gens noirs, sentons que nous ne pouvons pas faire confiance à la police. Nous voyons ça à Ferguson, nous voyons ça à New York, nous voyons ça en Californie et nous voyons ça ici à Baltimore, spécialement avec notre service de police. Le racisme, ce n'est plus les plantations et les chaînes, mais c'est raciste parce que tu as beaucoup de personnes noires pauvres dans la rue qui sont maltraitées et tuées.

Pouvez-vous présenter plus généralement la situation sociale à Baltimore ?

SB : Ici, à Baltimore, il y a beaucoup de problèmes, ce n'est pas juste une question raciale ou de brutalité policière. C'est aussi la question du capitalisme et beaucoup de gens n'ont pas conscience de la façon dont les choses sont structurées... Tu sais, trouver un logement est difficile, il y a beaucoup de jeunes qui finissent dans la rue, à peut-être vendre de la drogue ou à voler, ou à commettre des crimes mais on ne regarde pas l'environnement qui encourage cela. Dans le système scolaire, maintenant, c'est tolérance zéro. Tout gamin dont peut-être le comportement n'est pas bon va être viré de l'école, donc nos enfants sont poussés en dehors de l'école... Il y a beaucoup de parents de mon âge (j'ai 22 ans). Nos parents sont des années 70 et 80, quand le crack , les drogues ont vraiment explosé, spécialement sur la côte Est et tu vois beaucoup de jeunes ici qui n'ont même pas de parents. Ils cherchent vraiment leurs parents et se retrouvent dans la rue, en prison, c'est comme si tu étais banni, comme rejeté, tu vois ce que je veux dire. Une de mes auteures favorites, Michelle Alexander, l'auteure de The New Jim Crow, parle du lien entre capitalisme, prison et école et le racisme est un facteur important. A Baltimore, il y a aussi la loi sur le couvre-feu qui exige que tous les enfants de moins de 14 ans soient chez eux à 9 heures les soirs d'école et que les mineurs de plus de 14 ans soient chez eux à 10 heures les soirs d'école et à 11h les week-end et durant l'été. Ils peuvent être mis en détention, avoir une amende, avoir des poursuites pénales. C'est vraiment dur. Dans chaque district policier, ils ont ouvert des centres de détention. A un niveau plus profond, je pense que c'est juste une guerre à l'égard des pauvres et des personnes noires.

Par ailleurs, le maire, les responsables de la ville utilisent le mot « sécurité » à propos de la présence de la police au sein du système scolaire. Mais la sécurité, ce n'est pas juste la sécurité physique, cela concerne à la fois le corps et l'esprit. J'ai été élevé à Baltimore. J'ai vu de près beaucoup d'enfants qui ont eu à endurer des traumas. Dans cette situation, même à l'école tout le monde est contre tout le monde : les noirs contre les policiers et même les noirs les uns contre les autres au sein de la communauté parce que personne ne se sent en sécurité nulle part. Donc si c'est une question de sécurité, ne mettez pas des policiers avec des armes dans l'école, parce que cela va renforcer la culture du « c'est normal d'avoir des armes à l'école ». Cela va amener plus de crime. Si c'était vraiment une question de sécurité, il y aurait plus de conseillers, il y aurait plus de ressources pour la communauté et pas juste ces lois à la con. Cela ne va aider personne.

Isaac Dalto : Dans notre ville, il y a 65% de noirs et 30% de blancs,. Environ 622 000 personnes vivent ici.

L'industrie (illégale) de la drogue est un des plus gros secteurs de l'économie ici. C'est une économie complètement dérégulée et non imposée, bien entendu ! Le commerce d'héroïne, en particulier, est une sorte de choix économique rationnel pour beaucoup de gens. Parce que si tu n'as pas d'éducation universitaire à Baltimore, les boulots qui te sont ouverts vont être dans le secteur des services ou peut-être des soins à domicile mais dans tous les cas avec le salaire minimum, c'est-à-dire presque rien. Le plus gros employeur de la ville est l'université Johns Hopkins. C'est un des plus gros secteurs de l'économie avec la santé. Baltimore était une ville de commerce maritime. Ces 30 ou 40 dernières années, il y a eu une période de désindustrialisation, comme dans le reste de la « Rust Belt » [« ceinture de la rouille », région industrielle du Nord-Est des États-Unis, ndt]. Aujourd'hui, les secteurs qui progressent le plus rapidement dans la ville sont la restauration et la santé. Je crois que les emplois en plus forte croissance à Baltimore sont des emplois de caissier et de gardien de sécurité.

Il y a beaucoup de « food deserts », de « déserts alimentaires » à Baltimore, dans la partie la plus à l'ouest. Cela veut dire qu'il y a des endroits où il n'y a pas de nourriture, pas de magasins d'alimentation disponibles. Les gens doivent se déplacer pour trouver un supermarché ou une épicerie. C'est comme un mur, délimité racialement, séparant la partie Est et la partie Ouest. A l'ouest, ce sont les déserts alimentaires, travailler dans l'économie de la drogue est un choix rationnel, etc... La dynamique générale est que les gens riches sont encouragés à venir vers le milieu de la ville et les autres, comme la valeur de la propriété augmente, sont envoyés ailleurs, comme tu peux le voir dans beaucoup d'autres endroits.

SB : Il y a beaucoup de coupures (dans les services), les gens s'inquiètent des factures excessives ou non-payées. Il y a beaucoup d'aspects différents, mais c'est aussi le capitalisme, c'est pour cela que les gens se font tuer, surtout la jeunesse noire et à la peau brune, c'est pour cela que nous n'avons pas de travail, que nous sommes sans domicile, c'est fou. Honnêtement, une bonne chose à propos de cette affaire de Freddie Gray, c'est qu'avant cela, avec les autres cas à Baltimore, les gens savaient, mais... Celui-là a vraiment sorti les gens de chez eux et ils se sont racontés leurs histoires et ils ont pris la rue. J'ai l'impression qu'avant il y avait une sorte de désespoir, « les noirs tuent des noirs tout le temps, on ne comprend pas comment cela a pu commencer », etc.

C'est comme si nous n'étions même pas des êtres humains, nous n'avons pas de droits ici, spécialement si tu es noir et que tu es de Baltimore. Tu ne vois pas ça dans les communautés blanches où il y a de l'argent ou même, au-delà de la race, où il y a de l'argent. Tu ne vois pas ça là-bas. Ils essaient de maintenir ce groupe spécifique de personnes où elles sont, perdues dans le système. Tu vois ce que je veux dire. Obtenir les aides de l'Etat ne t'apportera pas vraiment de travail. Mourir jeune à cause de la police, ou en prison, vivre une vie médiocre tandis que d'autres vivent de bonnes vies... C'est un gros problème ici.

Sara, tu es très active dans ce mouvement et, sur un plan personnel, je sais que tu as aussi une expérience de syndicaliste. Peux-tu nous en dire plus ?

SB : En fait, quand j'ai commencé, je travaillais à l'aéroport International Baltimore-Washington. Avant que je ne travaille là-bas, je n'étais impliquée dans rien. Je connaissais les problèmes de ma communauté mais je n'étais pas motivée pour faire quoi que ce soit, jusqu'à ce que je ne rejoigne le syndicat (Unite Here Local 7). Mon boulot était d'organiser les travailleurs. Je savais que le syndicat était une bonne chose mais je ne m'en préoccupais pas vraiment et ne m'en suis souciée que quand j'ai eu des problèmes avec mon travail et que c'est devenu personnel. J'ai rejoins le syndicat et me suis battue à l'époque pour un contrat juste et d'autres revendications. Nous avons fait grève et c'était vraiment un succès, nous avons eu tellement de soutien... C'était une lutte avec de l'auto-organisation sur le lieu de travail. Il y avait beaucoup de femmes de différents pays. Il y a une culture de la peur alors ce n'était pas facile mais nous avons gagné !

Après, des travailleurs de Macdonalds et Starbucks sont devenus motivés pour se syndiquer. Cette influence a été vraiment super. Mais j'ai arrêté de travailler là-bas. Je pense que le militantisme syndical m'a préparée pour d'autres types d'activisme, parce que nous avions fait beaucoup de choses là-bas, des piquets de grève, parler aux gens, etc. Et nous avons obtenu la solidarité d'autres syndicats et de mouvement des droits civiques. Avant cela, je connaissais les problèmes mais je ne savais pas vraiment par où commencer.

ID : Baltimore est toujours largement une « union town », une ville avec une tradition syndicale, c'est une ville ouvrière. Mais parler d'« union town » reste assez relatif car le taux de syndicalisation est bas désormais. Notre monde ressemble beaucoup plus aujourd'hui aux années 1880 qu'aux années 1970, par exemple. Nous avons actuellement un sous-prolétariat précaire et un Etat qui contrôle violemment cette population. Les gens vont de travail en travail un peu comme les Wobblies (militants du syndicat Industrial Workers of the World) le faisaient dans les bassins miniers ou les parcs à bois, sauf que nous le faisons maintenant à Macdonalds et à Starbucks. Il y a cent ans, les IWW avaient une forte influence dans l'industrie textile. Il y a certainement une mémoire de la résistance ouvrière ici, nous avons le surnom « Mobtown », la vile de la foule émeutière, depuis longtemps et, plus récemment, il y a eu dans les années 60 les mouvements de droits civiques et pour la liberté noire.

Mais le taux de syndicalisation dans le pays est de 11% maintenant et dans le secteur privé c'est encore plus bas (6% je crois). Notre classe est attaquée aujourd'hui beaucoup plus qu'elle ne l'a jamais été. Baltimore est une ville néolibérale. Généralement, il n'y a pas de syndicats sur le lieu de travail, les gens ne s'attendent pas à y avoir des protections. Contrairement à la France ou à d'autres pays de l'Europe de l'Ouest, nous n'avons pas de congés maladie payés obligatoires ni, en règle générale, de congés payés pour les vacances.

Propos recueillis par Fabien Delmotte

L'appel des goodyear

Fabien D — 2016-01-17T13:57:44Z

Pour la première fois depuis un demi siècle un gouvernement a demandé que soit requis des peines de prison ferme contre des syndicalistes pour avoir participer avec les salariés à des actions en vue d'empêcher la fermeture de leur usine.

En même temps qu'ils préparent la suppression dans quelques mois de plus 1000 articles du Code du travail, Hollande, Valls et Macron ont décidé de déclencher une répression sans précédent des syndicalistes qui luttent dans les entreprises.

Avec les 8 condamnés de GOODYEAR l'exécutif veut faire un exemple.

Le gouvernement affiche sa volonté de mettre les Procureurs et les forces de polices aux services des grands groupes pour briser toute résistance à la destruction des emplois et de l'industrie.

Évidemment les militants de terrain en général et ceux de la CGT en particulier sont les plus touchés.

C'est pourquoi nous en appelons à l'ensemble des salariés, aux militants, aux syndicats d'entreprises, unions locales, départementales, régionales, fédérations ou simples salariés solidaires, pour qu'ensemble nous fassions la démonstration de notre force.

Nous pouvons être des millions à faire reculer Hollande, Valls et Macron en commençant par leur imposer l'arrêt des poursuites contre les 8 de GOODYEAR et en organisant le plus grand rassemblement solidaire en prévision de l'appel.

Je signe l'appel Nous Sommes Tous Des Goodyear

On the United States and Social Movements : Interview with Noam Chomsky

Fabien D — 2015-06-21T21:54:38Z

This recent interview with Noam Chomsky in Boston is part of a more general inquiry into social issues and activist movements in the United States, that we conducted over the past few months on the East Coast, from Baltimore and Philadelphia to New-York and Boston. The rest will be published soon.

Can you first describe the current social and economic situation of the US, for people who don't know a lot about it ?

Noam Chomsky : It's worth taking a look at the situation since the Second World War. In 1945, the United-States was the richest and most powerful country in world history. It had half the world's wealth, an incomparable security, enormous opportunities, tremendous internal advantages, huge internal market, resources and so on... Of course, that could not remain. So it's been slowly declining since. But it's still today by far the most powerful country in the world with incomparable advantages though it's not as powerful as it was seventy years ago. The 50's and the 60's were the period of the greatest economic growth rate in American history and the most sustained in world history. It was an egalitarian growth, the top quintile and the bottom quintile grew up about the same way. It was also a period of substantial social development, dealing with the race problem which has played a role in American history since the beginning. This, of course, was a slave society, as tremendously as was France. France had its slaves abroad, for the most part, but it's still the same structure. Slaves here were internal. A good part of the modern economy, actually, developed sort of slave labor camps. For France, it is estimated roughly that about 20% of French wealth comes from Haiti, France's richest colony, which was devastated by French rule and, similary, Africa. For the United States, it's the internal slave labor camps which produced most of the cotton on which the modern industrial revolution rested, industries, finances, commerce and so on. That remains a problem. I mean it hasn't disappeared. But there were some steps towards ameliorating it in the 50's and particulary in the 60's. And there was substantial economic growth, the beginning of social movements on other issues, for example women's rights, which was one of the most important.

By the 1970's, a backlach began. Actually, it began earlier, in the 1940's. The business world was beginning to react to the democratisation and social policies of the New Deal and the war time period. So it began by an attack on labor in the 40's but it really took off in the 1970's for various reasons. Since then, there's in general, over the world, kind of neoliberal assaults on the global population, taking different forms in different places. In the United States, it led to a situation in which for the majority of the population wages and the incomes have pretty much stagnated. It's slighly increased and declined for some, but relatively stagnated. For example, the real wages for male workers today are about what they were in the 1960's. The minimum wage which has been much discussed during the 1950's and 60's tracked productivity growth. As the economy grew, minimum wage grew. But that stopped in the early 70's, late 60's. By now, the minimum wage is maybe half as much as it would be if it had kept up with the economic growth. I mean, well, of course, there has been economic growth but it has been highly concentrated in the last ten years, in favor of the top 1%, a fraction of the 1%.

And its character is changing. One of the elements of this neoliberal attack has been the rapid growth of the financial institutions. In the 1950's and 60's, banks were essentially banks... If you had access to cash, you put it in the bank, the bank lend it to somebody to buy a car or something like that. That changed in the 70's. The banks became investment firms. With the development of computers, they turned to super-rapid trading, which mostly has no effect or a negative effect on the economy. But that became huge. Right on the eve of the lastest financial crisis, 2007, the financial institutions, which were largely responsible for the crisis, had about 40% of corporate profits. The banks benefit from a government assurance policy. It's tacit but, around us, it's there. Sometimes it's called "Too big to fail" in informal terms. There was a recent IMF study that found that the profits of the big banks lie overwhemingly, maybe entirely, on the tacit subsidy. It's not just the bail out. It's access to cheap credit, inflated credit ratings, encouragements to do risky, hence profitable, investments because if they fail, you're bailed out and so on and so on. Actually the business process to make this is over 80 billions dollars a year, taxpayer subsidy. They're basically predatory institutions and a huge part of economy, and very powerful politically.

Along with all of this has come a centralization of political power. Political power tends to follow concentration of wealth for obvious reasons. The wealthier are much more influential, they determine legislation and implementation of rules and so on. So there's been an increasing concentration, kind of, essentially, disenfranchisement of much of the population. If you look at mainstream research in political science, one of the main topics investigated is the relation betwen attitudes and policy. There's very extensive polling about attitudes and policy. And the rough result is that maybe three quarters of the population, at the lower end of the income scale, are essentially disenfranchised. Their opinions have no effect on policy. As you move up the scale, you have a little bit of influence. At the very top, policies are made. It's effectively a plutocracy. Formal democracy but functioning plutocracy. We don't have direct evidence but apparently people are pretty well aware of that. You can see that in the voting participation. So, one of the main, most respected mainstream scholars dealing with electoral politics, Walter Dean Burnham, did thirty years ago demographic studies on non-voters in the United States. He pointed out that there's roughly the same as Europeans who vote for one of the labour based or social-democratic parties, except these parties don't exist here : they just don't vote. He had a colleague, Thomas Ferguson, who just wrote an interesting article on the latest elections, November 2014. He did a detailed analysis, district by district, of who was voting and who wasn't and the conclusion was pretty striking. The voting participation was about the way it was in the early 19th century. A that time, voting was restricted to propertied white males. Now, we're technically free but the voting participation is about the same. Which, he concludes, probably reflects people just giving up on the political system. That's even true in attitudes toward institutions. The faith in institutions has generally declined very sharply. And for political institutions, it's negligible. Approval of congress is maybe 10%, nonexistent. It's the same with others institutions, except for the military. It still has high prestige. But very few others institutions do.

So there are changes that have taken place. Along with this, the role of money in politics has pretty sharply increased. It's not like it was negligable before. In fact, it has always been enormous. But there's been a significant increase in recent years. To this extent, the elections are virtually bought. You can pretty well predict the outcome of most elections, just looking at a campaign's money. Of course, this money is highly concentrated, it's not individuals giving 10 dollars.

Did social movements play an important role over these past decades ? Do you think they have an impact on the social and political situation ?

NC : The social movements had a big impact. The things I mentioned as the improvement, limited but still significant, in civil rights, specially for the black population, the rise of the women's movement which had a very big impact on the society or the beginnings of the environmental movement. There's been a quite substantial and effective anti-nuclear war movement and so on. These are social movements. They changed the character of the society. For example, right now, one social issue is same sex marriage, gay rights. Now, the majority of the population supports it. You go back a few years ago, it was anathema. In fact, there were laws penalizing sodomy and so on. That's a pretty sharp change and it reflects general cultural changes which are results of social movements. They have an impact on social life, undubitably. If you go in the hall of MIT today, you'll see about half women, maybe a third minorities. If you walked through the hall, when I got here, sixty years ago, it would have been well-dressed white males, obedient, doing their work and so on. That's a huge change. There's a lot more activism, totally different kinds of interactions. That's not just here, that's all over the country, in fact over much in the world, the same in France. So there's indeed an impact of social movements.

On the other hand, if you take a look at the economy and the political system, that's been going in the opposite direction, towards more power, concentrated private power. In fact, some of the political movements which are relatively popular, not huge but have a fair degree of popularity here, including many educated young people, are the so-called "libertarians". Whatever they think they're doing, in fact, if you look at their policies, they're calling for the most extreme tyranny that has ever existed. Power in the hands of unaccountable private institutions. Private power. You can't get worse than that. They say and think they're libertarians but they're anti-libertarian. It's a kind of reflection of a cultural malaise in the society.

As far as the political parties are concerned, back in the 1950's, there used to be kind of a joke that is the United-States is a one-party state, the business party, with two factions called democrats and republicans. This is no longer quite true. It's still a one-party state, the business party. But it's not democrats. The democrats are basically gone. It's moderate republicans. They're called democrats. If you take Clinton style democrats, their positions are roughly what would have been called moderate republicans thirty years years ago. Meanwhile the republican party has just moved totally off the spectrum. It's not a legitimate parliamentary party anymore. In fact, one of the leading conservative commentor, respected commentator, Norman Ornstein, simply describes it as a radical insurgency that abondons parliamentary participation. The republican party has policies. But they have to keep their policies pretty quiet. Their policies are total dedication to the interests of the very wealthy and the corporate sector. You can't win votes that way. So what they've done is shift to what they call cultural social issues, like gun rights, anti-abortion, religion in the schools, fear that whites are becoming a minority and they've taken away our country from us. All of this range of feelings which are very widespread in the country.

Can you be more specific about this religious aspect of the United States ?

NC : It's a very religious country. Extreme fundamentalist country, certainly more than any western country, far more. For example, take the US attitude towards Israel. And take a look at opinion. Amongst Christians, a majority thinks that God gave Palestine to the Jews. Evangelical Christians, who are a very large part of the Republican Party, a substantial plurality, maybe 80%, think that if God declares something, you don't argue about it, especially in a very religious society. Other things, too. This morning, for example. If you look at the newspapers, there's a frontpage story about how Pope Francis is apparently producing an encyclical calling for concern for global warming. And the article in the New York Times is about how he's been attacked by leading Catholics of big business in the US for daring to say we shouldn't destroy ourselves. Because they don't believe the facts, which is pretty remarkable. We're actually in a situation where we are on a precipice. We could destroy the possibility for a decent existence, we probably will in a fairly short time. But talking about it is anathema. In fact, if you look at polls, even in a state like Massachussets, a liberal educated state, I think that only 70% of the population agrees that global warming is taking place and that humans have a role in it. If you take the Evangelicals, let's say it's much lower.

What can you say about the American unions ? I know you're a member of the revolutionnary syndicalist union IWW. Can you tell us about it ? What does that mean for you and what is the difference with the other unions in the US ?

NC : I'm a member but not really an active member and not because I wouldn't like to be but there's just too much to do... The IWW was quite a powerful union back about a century ago. But it was simply destroyed by state violence. It never recovered. In fact, during the Woodrow Wilson administration, the red scare virtually destroyed the labor movement and particulary the IWW, which was targeted harshly. But that was true of the general labor movement as well. The leading figure in the american labor movement, Eugene Debs, who was a kind of social-democrat, basically the socialist party candidate in elections, was jailed by Woodrow Wilson for a speech in which he adressed working people and said "you should think about the nature of the world war and you should ask yourself : do you want to participate in an imperialist war ?”. Just a speech of that character. He was jailed and at the end of the war, a couple of years after the war, there was an amnesty by Wilson, but Debs was one person who was not amnestied. That was typical of what was happening to labor movement. The IWW were virtually wiped out and never recovered. The labor movement itself did recover in the 1930's, during the depression. In fact, it spearheaded the New Deal legislation, CIO organizing, sit-down strikes and other militant activities. But the IWW couldn't be reconstituted, it didn't completly die, there was a fringe but... In recent years, there's been an attempt by younger people, mostly to rebuild it and I think it's a good thing. They're doing some decent things but it's on the margins.

In fact, the labor movement itself has been under severe attack since 1940's. It had made considerable progress during the 30's and during the depression and the war. It's a part of the world war phenomena. All over the world, most of the world, the depression and the war instigated a kind of a wave of radical democracy. It took many forms. Communism, socialism, something else but some sort of general world-wide feeling we've got to do something about this oppressive and destructive system. And the first task of the so-called liberators of Europe, United-States and Britain was to crush this. It started in 1943 when the British and Americans entered Italy. One of their first tasks was to destroy the partisans. The partisans were a major movement in Italy. They had held down six german divisions, virtually liberated nothern Italy before the allied forces arrived. And they were developing workers councils eliminating management. It was a pretty radical mood. And it was probably offensive to the Americans and the British, that was insane for the British Labour Party. So they dismantled the old business and pretty much reinstalled the traditional system, including fascist collaborators. Similar policies were applied throughout Europe. In Grece, it was murders. The same thing was happening here in the US, but not some murderers but an attack which cut back the unions to the point we're right now. In the private sector, it's less than 7%.

What are the most interesting militant activities or social movements in the US, today or in recent years, in your opinion ?

NC : Well, there's quite a variety. And if you count the participants, it's quite a lot. But they're quite scattered, they tend to be issue-oriented. So there's a movement on, let's say, gay rights or environmental issues or "Black lives matter", these kinds of things. Lots of different movements are kind of loosely sympathetic to one another, they're not integrated. There are attempts to integrate them. One of the most interestings ones, I think, is an organization that has been initiated by Gar Alperovotiz and James Speth, Next System Project. That's an interesting effort to try to integrate different tendancies and direct them towards pretty radical objectives. Mainly changing the structure of ownership. So it's one of the few efforts to really go to the heart of the economic and political system. The ideas considered range from total elimination to workers's councils community and so on to more limited efforts to develop worker-owned enterprises, democratic communities, into a shifting of a corporation's responsibility from shareholder's, stokeholder's, a kind of cutaway of the system. So that whole range of efforts that they want to try to bring in, a range of social movements that exist : LGBT, environmental, everything...

But it's incipio. I mean it's a very atomised country. People don't talk to each other. If you take Boston, there's people in differents parts of the city, working on the same topics, who don't know each other. In fact, I give a lot of talks around the country. One of the main objectives, for me at least, is to bring people together in the same area. People don't know each other but hey're doing the same thing. They show up at the talk, get to know each other, read each other literature and so on... it's a major problem, specially in a big scatterd country like this.

Do you think that Occupy Wall Street was an important movement ?

NC : It was important. It had an impact. The main impact is to put the issue of inequality right in the center of the agenda. I mean, people knew about it but much less. Now, it's everywhere. So 1%, 99%, everybody understands. But Occupy was a tactic, it wasn't a movement. You can't occupy for too long. It has a half-life, you can do it for a while and you have to do something else. That was understood. There were attempts to develop it so it could move into communities, pick up local issues and so on. There's a degree of success, not as much as many hoped.

I know you meet many activists and are familiar with what's going on, generally speaking. Would you say that activist movements have some bad aspects which could be improved so that social movements become stronger ?

NC : Well, I don't have anything profound to say and I don't think there's anything profound to say. But there are a few obvious things that people should bare in mind. There's a tendancy on the left, generally, to become highly sectarian and to commit yourself to a particular set of beliefs and goals and disparage anyone who's two millimeters off to the side. That's very destructive and also it doesn't make any sense. None of us are smart enough to have the answer to the way to proceed or the goal to try to achieve. We can have our ideas, we can learn from one another. But the goal is a society of mutual support, mutual sympathy and the means have to reflect that. Otherwise, we'll never reach that goal. I think that requires a degree of tolerance and self-doubt that is typically lacking in social movements. There's a lot of arrogance, just misplaced, unwillingness to tolerate or think about or sympathize with other ideas. That's relevant even for a thing like the people you regard as your opponents, many people regard as opponents. Take, let's say, Christian Evangelicals. I mean, this is a large part of the population. It's a faith that I think is very destructive to them and to others but they have reasons. If you look at the reasons, sometimes you can sympathize with them and you can reach the people and work with them. I'm as far away from any religion as anybody can be but I have no problem living in a Jesuit house in Nicaragua, working with the Jesuit community, for example.

You're of course a famous academic. What can you say about the American academic world ? Do you think it should be criticized ?

NC : There are good aspects in the academic world. But there's a lot of negative tendencies. They have always been there but they're getting worse. In the last decades, during this neoliberal period, the academic world wasn't immune to it. In the United States, England, Canada, other countries, there's a strong pressure to introduce kind of a business model into the entire education system. So at a lower level, kids at 12, there's pressure to introduce a system of teaching to test, which is the worst form of education. It means obediance, memorization, regurgitation, discourages independant inquiry, challenge, open-mindedness and so on. That's, I think, very harmful. Plenty of teachers are strongly opposed, I think, for good reasons. It's largely disciplinary. It's called accountability but that's nonsense. If you want accountability, you can give exactly the same test but just not judge people on. That's the way it's done in progressive education. I went in a Dewey high school when I was a kid. We had tests, but they never ranked anybody. They were just giving informations on how things are going. So students were never ranked. I never knew I was a good student, nothing like that. So it can be done. Accountability is a joke. It's disciplinary, both of students and teachers and that's very harmful.

At the university level, there's a process of corporatization, huge growth of administrators, way out of line of anything else, rising too which have no economic justifications. But it is disciplinary and a shift toward sort of "selling yourself on the market". Right here, for example. Public funding has been pretty free actually, particulary from the Pentagon, they didn't care much what you did. There's an increase of corporate funding, which tends to be more short-term, profit-oriented, and it has a kind of cheapening effect. That's part of the general neoliberal program, applied to these institutions.

Interview by Fabien Delmotte